Podiumsdiskussion

Beginn der Podiumsdiskussion:

Heribert Hellenbroich:

Ja, ich möchte es gerne aufgreifen: Herr Wolf hat von der friedensstiftenden Rolle seines Dienstes gesprochen. Dazu muß ich sagen, die Vergangenheit der DDR jetzt doch so darzustellen, ist vielleicht doch eine Verklärung. Er sprach davon, daß der Westen sich vorbereitet habe, auf eine eventuelle Blockade Berlins zu reagieren. Ja, meine Damen und Herren, was ist denn das, wir kennen doch alle 1948: Da ist Berlin, der freie Teil, der westliche Teil, seinerzeit durch die Sowjetunion natürlich, die war verantwortlich, ein ganzes Jahr lang mit dem Ziel blockiert worden, die Westberliner Bevölkerung auszuhungern. (Zuruf aus dem Publikum: Die Westberliner konnten in Ostberlin einkaufen.) Ist das defensiv oder aggressiv, frage ich Sie. Und ich meine, es gehörte zu den Verantwortlichkeiten einer Staatsführung, sich auf einen solchen schrecklichen weiteren Fall wieder einzustellen. Also ich weiß nicht, es wird immer davon gesprochen, jetzt hier, von der defensiven Rolle des Warschauer Pakts und der vielleicht dann doch irgendwo offensiven Rolle der NATO. Ich denke, die Verhältnisse waren doch genau umgekehrt. Wir haben doch 1968 erlebt, was passiert ist. Weiß man das nicht mehr, daß der Warschauer Pakt marschierte? Und wir hatten tatsächlich erst die große Sorge, die große Furcht, daß der Angriff sich gegen den Westen richte. Er ging dann gegen das Brudervolk der Tschechen. Ist das alles vergessen? Und deswegen meine ich, sollte doch die Demokratie wachsam gewesen sein, und wir haben nicht versucht, irgendwelche imperialistischen Dinge gegen die DDR und Sowjetunion auszuführen, sondern es war umgekehrt.

Herr Wolf hat völlig recht, da sind wir einer Meinung: Wir sollten heute die Dinge bereden und man sollte über alles reden können. Ich folge z.B. seiner Auffassung, auch dem, was Herr Großmann dazu sagte, daß es auch äußerst verfassungsbedenklich ist, wenn die früheren Mitarbeiter der Hauptverwaltung Aufklärung jetzt in der Bundesrepublik vor Gericht gestellt werden (Beifall). Ich bin Jurist von Hause aus und frage mich tatsächlich, wessen Land haben denn Herr Großmann und Herr Wolf verraten? Gut, aber darauf kommen wir später vielleicht noch zurück.

Nur, möchte ich dann aber auch im gleichen Zuge sagen: Wir lebten in einem Kalten Krieg, das war doch richtig und was haben wir denn alle erlebt? Und wenn Herr Wolf vom "Schließen der Staatsgrenzen" spricht, habe ich auch ein bißchen Bauchschmerzen. Was war es denn? Es war der Mauerbau! Das war doch nicht der Schutz vor einem imperialistischen Angriff, sondern umgekehrt, die Flucht der Bevölkerung der DDR war zu hindern, mehr nicht.

Nancy Wolfe: Herr Schmähling hat sich gemeldet.

Elmar Schmähling:

Ich möchte, bevor die Diskussion in die selbstverständliche Unterstellung abgleitet, daß Spionage eine berechtigte Sache sei, doch einmal die Frage aufwerfen, ob es wirklich so überzeugend ist, daß Spionage in der Vergangenheit so einen entscheidenden Beitrag zur Stabilität der beiden Systeme und zur Friedensbewahrung gehabt hat. Ich möchte es einmal dahingestellt lassen, aber dasselbe wird ja auch von der Nuklearstrategie und von der nuklearen Abschreckung behauptet. Viele sagen, diese nukleare Abschreckung war doch eine feine Sache. Schließlich hat sie ja in Europa Frieden bewahrt. Ich bezweifle die Richtigkeit dieser These. Mag sein, daß es so war.

Es mag auch sein, daß Spionage einen Beitrag zur Verhinderung einer kriegerischen Katastrophe geleistet hat. Aber das darf doch nicht zu dem voreiligen Schluß führen, daß Spionage für alle Zeiten ein legitimes Mittel des Umgangs der Staaten untereinander sei. (Beifall) Dazu möchte ich später noch mehr sagen. Jetzt ging es mir nur darum, diese Frage schon einmal aufzuwerfen. Ich bin also nicht auf der Seite derer, die Spionage auch für die Zukunft für unverzichtbar halten. Ich möchte später auch noch etwas zu dem letzten Punkt sagen, den Nancy Wolfe aufgeworfen hat: Wie muß es in Zukunft sein? Ich glaube, daß ein Sicherheitsregime in einer künftigen kollektiven Sicherheitsorganisation in Europa Spionage nicht mehr zuläßt.

Es ist noch etwas anderes, was ich für wichtig halte: Immer wieder wird behauptet, daß der Warschauer Pakt die militärisch-strategisch offensive Absicht hatte, die NATO, d.h. die westlichen Staaten, bei passender Gelegenheit zu überfallen. Nach der sogenannten Wende und nachdem vieles über Pläne und innere Strukturen der Warschauer Pakt-Streitkräfte und der NVA bekannt geworden war, wurde im Westen behauptet, daß die spezifische Art der Vorbereitungen auf Kriegführung, etwa wie eine Besetzung der BRD organisiert werden sollte, solche Absichten belegten.

Ich habe mich nun wirklich in den letzten fünf Jahren meiner militärischen Tätigkeit und auch danach sehr intensiv mit den Dokumenten der "anderen Seite" beschäftigt. Nach meinen Erkenntnissen halte ich die Behauptung für nicht bewiesen, ja für absolut falsch, daß es seitens der Sowjetunion jemals eine solche aggressive Absicht im Sinne einer strategischen Offensive gegenüber dem Westen gab.

Gewiß gab es bei der Warschauer Vertragsorganisation, und das wird immer verwechselt, die operative Planung, im Falle eines Krieges die Kampfhandlungen so schnell wie möglich und so tief wie möglich auf das Land des Kriegsgegners zu tragen. Ich muß dazu sagen, daß eine solche operative Planung militärisch eine vernünftige Absicht war: vor allen Dingen von einem Land, das in der jüngeren Geschichte gleich drei verheerende Kriege auf dem eigenen Territorium leidvoll erlitten hat. Die Absicht, im Falle eines Krieges diesen Krieg mit schnellen operativen Vorstößen möglichst auf dem NATO-Gebiet zu führen, war militärisch absolut vernünftig.

Die NATO hat sich mit Konzepten der Bodenkriegführung auf dem Territorium der Warschauer-Pakt-Staaten stets schwergetan. Bis zuletzt konnten westliche militärische Experten nicht fachlich plausibel erklären, warum die Verteidigung im Falle eines Angriffs durch den Warschauer Pakt nur auf NATO-Gebiet, insbesondere auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland stattfinden sollte. Militärisch war das Unsinn. Natürlich hat auch die NATO die Nutzung des gegnerischen Raumes zur Kriegführung geplant, z.B. zur Bekämpfung der sogenannten "Follow-on Forces" mit weitreichenden Flugkörpern ( genannt "FOFA" -"Follow-on Forces Attack"), und mit Gegenstößen auf dem Land. Das hat man natürlich nicht so gerne öffentlich gesagt, weil solche Pläne leicht als Angriffsabsichten hätten mißverstanden werden können, und das wollte die NATO nicht.

Es gab also weder aggressive Kriegspläne auf der Seite des Warschauer Paktes, noch auf der Seite der NATO. Es gab nur ganz unterschiedliche operative Konzepte, die sich aus der historischen Erfahrung auf der einen Seite und aus politisch-psychologischen Erwägungen gegenüber den Bevölkerungen auf der anderen Seite erklären lassen. (Beifall)

Mit dem "Erstschlag" ist es genauso wie Sie sagen, Herr Wolf. Auf unserer Seite gab nie die Annahme, daß der Warschauer Pakt Nuklearwaffen zuerst einsetzen würde. Nach unserer Einschätzung hätte er es wegen seiner konventionellen Stärke nicht nötig gehabt.

Wenn es zu diesem Krieg gekommen wäre, hätte der Warschauer Pakt aus einer Situation überlegener konventioneller Streitkräfte angreifen können. Somit richtete sich die NATO aus militärischer Schwäche auf den "First Use", den sogenannten "selektiven" und "politisch kontrollierten" Nuklearwaffeneinsatz ein. Dieser wurde bei "Wintex/Cimex", früher "FALLEX" regelmäßig geübt. Und dann endete der Krieg, weil er immer mit einer positiven Note enden mußte. Was danach gekommen wäre, hat man nicht mehr geübt. (Beifall)

Werner Großmann:

Ich möchte eine kurze Frage an Herrn Schmähling richten. Das wäre gleichzeitig auch die Antwort auf Herrn Hellenbroichs These, die uns friedenserhaltenden Willen bzw. friedenserhaltende Tätigkeit abspricht. Herr Schmähling, Sie sprachen vorhin selbst von Wintex/Cimex. Ist es richtig, daß bei der letzten Wintex/Cimex-Übung im Februar 1989 der atomare Erstschlag seitens der NATO einkalkuliert wurde? Und dabei - im Februar 1989! - Ziele sowohl auf dem eigenen Territorium der Bundesrepublik als auch auf den Territorien der DDR, Polens und der CSSR festgelegt waren?

Waren das denn wirklich nur theoretische Sandkastenspiele? Ich glaube nicht! Denn in der Ausgangslage wurde unterstellt, daß Unruhen in Jugoslawien eintreten und die damals noch existierende Sowjetunion in Jugoslawien intervenieren würde. Als Antwort darauf kam dann der Erstschlag seitens der NATO! Meine Behauptung ist, Herr Hellenbroich, die Beschaffung solcher Informationen und solcher Dokumente hat sicher dazu beigetragen, friedenserhaltend zu wirken. Ich möchte jetzt sagen: Auf beiden Seiten - so wie es Ihnen gelungen ist, über den Warschauer Pakt informiert zu sein, wie wir über die Absichten der NATO informiert waren.

Elmar Schmähling:

Herr Großmann, ich glaube, Sie stellen Ihr Licht etwas unter den Scheffel. Sie wissen das doch genau. (Heiterkeit und Beifall) Der Krieg mußte, um die Übung in Gang zu bringen, irgendwo anfangen. (Heiterkeit) Und in der Tat war gelegentlich die Ausgangsannahme für die Übung, daß Unruhen im ehemaligen Jugoslawien zu einem Krieg eskalierten.

Wir sprechen nicht vom "Erstschlag" (First Strike), der als Option beiseite geräumt worden war, als Anfang der 60er Jahre beide Supermächte soviel Nuklearwaffen hätten, daß jede Seite nach einem erlittenen Erstschlag mit der verbliebenen Zweitschlagkapazität den anderen hätte vernichten können. Die "Strategie der flexiblen Reaktion" ("flexibel response") mit der Option des "First Use" (Unruhe im Saal) war die Reaktion auf diese bittere Erkenntnis: Abschied von der Doktrin der massiven Vergeltung ("massive retaliation"). Im Grunde genommen war die Doktrin der "Flexiblen Reaktion" nur eine flexible Antwort auf das Dilemma, die andere Seite nicht mehr mit einem Erstschlag besiegen zu können. Daß beide Machtblöcke sich nicht mehr in einem Krieg besiegen konnten, war der wesentlichste Stabilitätsfaktor zwischen Ost und West.

Noch einmal zur Frage des Erstgebrauchs durch die NATO. Die NATO hat regelmäßig diesen Erstgebrauch erst dann vorgesehen, wenn - innerhalb der Übung - eine militärische Lage eingetreten war, bei der eine militärische Niederlage, jedenfalls eine militärische Niederlage nach klassischem Verständnis, bevorstand. Ich spreche nur sehr ungern von "Niederlage", meine also Niederlage in Anführungszeichen , weil es in modernen Kriegen keine Niederlage mehr gibt, sondern nur einen gemeinsamen Untergang. In den Übungen wurde der nukleare Erstgebrauch immer gegen wichtige militärische Ziele geplant, z.B. Führungsstellen, wichtige Flugplätze usw. die Atomziele lagen in allen Ländern des Warschauer Pakts, die meisten jedoch in der DDR. (Großmann: Und Dresden?) Dresden war nicht Atomziel, da Städte grundsätzlich nicht Ziel waren. Da aber Nuklearwaffen, das muß der Wahrheit halber eingeräumt werden, Massenvernichtungswaffen sind, deren Wirkung nicht auf militärische Objekte begrenzt werden kann, entsteht bei der Bekämpfung eines wichtigen militärischen Ziels, etwa 20 Kilometer von Dresden entfernt, auch sogenannter "Kolateralschaden" - man beachte die Wortschöpfung - in Dresden.

Es liegt nun einmal in der Natur solcher Waffen, daß besonders große "Kolateralschäden" die selbstverständliche Begleiterscheinung von Krieg sind.

Heribert Hellenbroich:

Gut, man kann stundenlang diskutieren über die Rolle des Warschauer Pakts und der NATO, hin und her. Aber das Thema unseres Abends ist an sich die Rolle der Nachrichtendienste in den verschiedenen Ländern, in den verschiedenen Strukturen. Ich würde doch vorschlagen, da wir diese Fragen nicht lösen können, auf die Nachrichtendienste selbst zu sprechen zu kommen. Da würde ich einfach nur fragen, für wen hat der Nachrichtendienst DDR denn gearbeitet, für das Volk oder für die Staatsführung? War es nicht doch so, daß das Ministerium für Staatssicherheit für die SED, für das Politbüro tätig war? Und die Macht dieses Apparates erhalten hat? Also wenn Sie sich die Abwehr des MfS ansehen, die vielen, vielen Abteilungen, die gegen das eigene Volks arbeiteten, dann meine ich, war das die Aufgabe (Zurufe aus dem Saal), ich frage ja, ich unterstelle ja nichts, ich frage die Herren, für wen sie tätig waren, war das für die Staatsführung oder wer war's?

Nancy Wolf: Jetzt haben wir Podiumsgespräch! Herr Wolf.

Markus Wolf:

Bevor ich darauf zu sprechen komme, möchte ich erst einmal Herrn Hellenbroich danken für die Worte, die er zu unserer Situation in der Strafverfolgung gefunden hat. Und Herrn Schmähling, daß er mich davon entbunden hat, über die militärischen und militärstrategischen Dinge zu sprechen, für die er viel kompetenter ist. Ich glaube, er hat im Grunde genommen meine Aussage bestätigt. Ich habe nicht von der entscheidenden Rolle der Nachrichtendienste bei der Erhaltung des Gleichgewichts oder auch des Friedens gesprochen, sondern eben von einer Rolle, die sie gespielt haben, wenn sie auch nicht immer ablesbar war. Deshalb habe ich dieses eine Beispiel "Live Oak" benutzt und damit Herrn Hellenbroich das Stichwort gegeben, da wäre ja wieder eine aggressive Handlung vorgenommen worden, wenn die Verbindungswege zwischen Westberlin und der Bundesrepublik unterbrochen worden wären.

Es bleibt eine sehr große Frage, die ich mir vor allem gegen Ende meiner Dienstzeit immer wieder stellen mußte: Wie weit können Nachrichtendienste mit ihren Informationen auf die politischen Entscheidungen der Führungen überhaupt wirken? Und ich glaube es...(Schmähling: Sofern sie etwas wissen.) (Beifall) ... sofern sie etwas wissen, natürlich. Dies war für uns ein echtes Dilemma. Denn in dem Maße, in dem wir, oder ich sage in diesem Fall: in dem ich feststellen mußte, daß mit unseren Informationen keine Wirkung mehr in der Richtung notwendiger Veränderungen in der Politik zu erreichen war, notwendige Veränderungen auch im Innern, in der Politik zu bewirken, wurde das Geschäft immer fragwürdiger.

Aber um zurückzukommen auf die Bemerkung von Herrn Hellenbroich: Hier ging's ja um politische Entscheidungen. 1968, Einmarsch in die Tschechoslowakei, das war eine große politische Entscheidung. Sie werden sicher wissen, daß die NVA der DDR nur mit einer kleinen Verbindungsgruppe, also einer Nachrichtentruppe, daran einige Tage später beteiligt war. (Zwischenruf aus dem Saal: Vier Offiziere!) Hier sitzt jemand, der das besser weiß. Dazu müßte man über politische Fragen diskutieren und nicht über die Rolle der Nachrichtendienste bei der Vorbereitung aggressiver Handlungen.

Sicher diente der Nachrichtendienst, wie ich glaube jeder Nachrichtendienst, der Staatsmacht, der Staatsmacht in der DDR. Und in der DDR hatte die SED eindeutig die politische Führung in diesem Staate. Ich glaube nicht, daß der Bundesnachrichtendienst oder der Verfassungsschutz - wir wollen jetzt gar nicht über andere Länder sprechen! - unmittelbar dem Volk dient (Beifall und Heiterkeit). Ich habe das jetzt gar nicht so polemisch gemeint, wie es wahrscheinlich aufgefaßt wurde. Das ist eine einfache und nüchterne Feststellung. Ein Nachrichtendienst kann gar nicht unmittelbar dem Volk und der Bevölkerung dienen. Sie meinten sicher die Einbindung der HVA in das Ministerium für Staatssicherheit, die hat es tat.... (Hellenbroich: Und, Entschuldigung, die "Einbindung": Ich meinte natürlich dem Volk dienen, die Einbindung in die parlamentarische Verantwortung, das ist das Problem.) Gut, dazu behalte ich mir vor, etwas Zusammenhängendes über die Möglichkeiten der Kontrolle von Nachrichtendiensten zu sagen.

Um es nur ganz kurz zu machen: Eine parlamentarische Kontrolle in der DDR gab es nicht. Insofern haben also die bürgerlichen Demokratien, ich will das mal nicht einschränken, ein Plus. Ich habe mich trotz aller Bedenken und Zweifel an der Möglichkeit solcher Kontrollen auch öffentlich, unmittelbar im Zusammenhang mit der sogenannten Wende in der DDR, 1989 bei einem Forum in der Leipziger Universität für die Einführung einer parlamentarischen Kontrolle ausgesprochen. Aber dazu wäre doch eine Menge mehr zu sagen. Um nicht zu lange zu sprechen, möchte ich das erst einmal darauf beschränken und werde dann vielleicht noch einmal auf die eigentliche Frage von Herrn Hellenbroich zurückkommen.

Elmar Schmähling:

Bevor das ganz in Vergessenheit gerät, worüber wir sprechen, die Spionage und Spionageabwehr: Ich denke, daß das Militär mit dem Nachrichtendienst und dem Spionagewesen eine ganze Menge gemein hat. Beide, Militär und Geheimdienste, sind professionelle Apparate im Dienste der Staatsmacht. Dadurch erhalten diese Apparate eigene Macht. Die Gefahr, daß die Macht der Organisationen staatlicher Kontrolle entgleitet, ist übergroß.

In Organen staatlicher Machtausübung entsteht leicht eine Art Wertneutralität des Denkens und Tuns, etwa nach dem Motto - das hatten wir ja wieder nach dem Zweiten Weltkrieg - ''Wir Soldaten sind eigentlich unbelastet. Schließlich haben wir ja nur Befehle ausgeführt. Daß wir dabei einer verbrecherischen Staatsmacht gedient haben, haben wir nicht gewußt". Ich will auf die Frage hinaus, daß Soldatsein, das Sichbeteiligen an Krieg, ebenso wie das Sichbeteiligen an Spionage, absolut nichts ethisch-moralisches ist.

Spionage ist eine schmutzige Sache, das ist überhaupt keine Frage. Mit Spionage wird in die Rechte, in die geschützte Sphäre von Menschen eingegriffen. Mit Spionage wird erpreßt, unterdrückt, es werden menschliche Gefühle ausgenutzt usw. Ich will das nicht weiter ausführen. Sie selbst, Herr Wolf, haben ja auch davon gesprochen, daß nach bürgerlichen Maßstäben Spionage nichts Feines ist. Das darf man, wenn man über Spionage spricht, nicht vergessen.

Und dann darf man nicht vergessen, daß auch in der Demokratie - was mich besonders berührt und weswegen ich eine sehr kritische Haltung gegenüber jeder Form von Geheimdiensten oder Nachrichtendiensten habe - einige verfassungsmäßig geschützte Bürgerrechte zugunsten des Rechts, das sich der Staat gegen die Bürger herausnimmt, eingeschränkt werden. Der Staat nimmt sich einfach das Recht, in die Grundrechte seiner BürgerInnen einzugreifen. So wird Unrecht zu Recht umgemünzt und Geheimdienstlern erlaubt, was sonst strafbar ist. Dies ist vergleichbar mit der Erlaubnis, daß der Soldat im Krieg töten darf, natürlich nicht morden. Er darf in staatlichem Auftrag töten, aber es bleibt deshalb dennoch moralisch fragwürdig und problematisch.

Und dann stellt sich eben wiederum die Frage nach der Kontrolle. Wenn der Staat eine Behörde ermächtigt - ich spreche jetzt nicht von der Auslandsaufklärung, das ist ja wieder eine andere Sache - im eigenen Staatswesen in die an sich geschützte Sphäre von Bürgern und Bürgerinnen einzugreifen, dann ist natürlich Kontrolle, wie dies geschieht, besonders wichtig. Und ich denke, daß die Kontrolle dort nicht funktioniert. (Beifall)

Heribert Hellenbroich:

Ich folge dem auch, was bei Herrn Schmähling anklingt: Es wäre sehr schön, wenn wir in einer Welt leben könnten, in der es Spionage nicht mehr gibt und auch keine Armee mehr gibt. Das wäre sehr schön. (Beifall) Aber ich denke, wir alle hier, Sie und wir, sind doch keine Utopisten oder keine Blauäugigen , sondern (Unruhe im Saal) - doch - also wir sehen doch die Realitäten der Welt. Und die Welt ist leider nicht so, wie sie sein sollte. Sie folgen jetzt der Argumentation der Grünen. Die haben gesagt - das ist ja bekannt - wenn wir die Strafgefängnisse auflösen, es keine Gefängnisse mehr gibt, dann haben wir auch kein Verbrechen mehr. Man kann ja auch so argumentieren. Also wenn wir die Armeen abschaffen oder wenn wir die Spionage abschaffen, dann haben wir eine heile Welt. Ich kann diesem Gedanken nicht folgen. Völlig richtig ist, jede Art von nachrichtendienstlicher Betätigung mit dem Gebrauch nachrichtendienstlicher Mittel ist tatsächlich ein Eingriff. Das ist klar. Aber das Gesetz erlaubt den Eingriff.

Und da möchte ich Sie mal fragen - wir erleben das hier zur Zeit , ich muß auf die Ereignisse zurückgreifen in den vergangenen Wochen in Magdeburg und in Halle - müssen wir uns das eigentlich alles so gefallen lassen, wenn auf einmal Ausländer angegriffen werden von Deutschen und dann alle Welt fragt, ja, warum weiß man das vorher nicht? Das ist ja die typische Rolle dann eines Abwehrdienstes, über solche Bestrebungen Bescheid zu wissen (Unruhe im Saal). Also das will ich jetzt nicht im einzelnen darstellen, ich will ja nur darauf zurückkommen, das ist jetzt mein Einwurf gegen Herrn Schmähling. Ich folge ihm: "Eigentlich wäre es doch schön, daß..." Aber wir sind leider in einer Gesellschaft auf der ganzen Welt, in unserem eigenen Land, in dem eben alles noch nicht so ist, wie es sein sollte. Da braucht man ein Mittel, da braucht man Instrumentarien. Und genauso wie wir leider Justizvollzugsanstalten brauchen und leider Strafgerichte, so braucht man auch diese Instrumente wie Armee oder Spionagedienste.

(Zurufe aus dem Publikum: Gleiches Recht für alle! - Vor allem eine andere Politik braucht man! (Beifall))

Elmar Schmähling:

Vielleicht eine kurze Entgegnung darauf. Ich glaube, man muß solche Fragen, die den Umgang mit gegenwärtigen Problemen betreffen, wie den Kriegen in aller Welt, wie der Tatsache, daß die ganze Welt noch hochgerüstet ist, oder die Tatsache, daß es eben diese Kriminalität gibt usw., den Umgang mit eben diesen Fragen trennen von der Frage: Wie schaffen wir Menschen es eigentlich, davon wegzukommen, daß wir immer nur wieder repressiv oder nur reaktiv sagen, wir beobachten die Welt, sie ist wie sie ist; die Menschen sind sowieso schlecht; Kriege gibt es, Spionage gibt es - also machen wir mit. Das ist für mich doch keine Politik! (Beifall) Die Politik muß doch lauten: Also nicht Abschaffung von Militär und Nachrichtendienst in Erwartung, dann ist alles gut - das wäre natürlich völliger Nonsens - aber sehr wohl, wie kann Politik etwas dazu tun, daß diese Instrumente Militär und Nachrichtendienste eben immer weniger und am Ende nicht mehr gebraucht werden, um die Gesellschaft zu regulieren. Das ist meine Frage, die ich stelle und ich glaube, das ist eine erlaubte Utopie, die wir haben müssen. (Beifall)

Nancy Wolfe: Haben Sie andere Fragen?

Markus Wolf: Ich weiß nicht, wie wir in unserem Zeitplan liegen.

Nancy Wolfe: 21.50 Uhr. Bitte noch zehn Minuten.

Markus Wolf:

Ich wollte nur noch etwas zur außenpolitischen Komponente unseres Nachrichtendienstes sagen. Wenn ich heute über die Bedeutung von Kontakten spreche, so ist zu bedenken, daß der außenpolitische Nachrichtendienst der DDR, auch auf Grund der Bestehens der Hallstein-Doktrin, eine etwas besondere Rolle spielte. Das hat vielleicht uns auch geholfen, effektiv zu sein in den Methoden, denn wir hatten ja keine Botschaften in den Ländern, die uns am meisten interessiert haben. Deshalb waren wir gezwungen, alle Formen von Kontakten zu nutzen. Wenn ich jetzt über die 50er Jahre sprechen würde, könnte ich auch Namen nennen, denn die sind fast alle tot. Namen sind ja ein großes Problem der jetzigen Situation.

Wir wollen Geschichte aufarbeiten, wir wollen es ehrlich tun. Und wenn wir uns zumindest einbilden, in gewisser Weise eine friedenserhaltende Funktion ausgeübt zu haben, so glaube ich auch, daß wir dies teilweise durch Kontakte vermochten. Ähnlich wie das sonst ja auch Diplomaten tun. Es gilt wohl nicht als schmutzig, daß Diplomaten mit Nachrichtendienstlern gemeinsam in Botschaften sitzen und in gewisser Weise das gleiche tun: vertrauliche Gespräche führen; versuchen, die Situation zu erkunden; auch Personen kennenzulernen. Das machen ja nicht nur die unter der Tarnung von Botschaften arbeitenden Nachrichtendienstler, sondern das machen die Diplomaten selber. Daher ist es manchmal recht schwierig, genau zu wissen, wer gehört zu welchem Dienst im Hintergrund. Das war eine wichtige Phase in einer Zeit, als noch die absolute Konfrontation herrschte gegenüber der "Sowjetzone", wie sich der damalige Bundeskanzler Adenauer auszudrücken pflegte, die "befreit" werden sollte.

So, mit einem großen Sprung gelangen wir über eine neue Regierungsbildung zu einer neuen Regierungskonstellation und zur "Neuen Ostpolitik". Von da an könnte man die Rolle nachrichtendienstlicher Kontakte fortführen bis in die Phase der Normalisierung der Beziehungen zwischen beiden deutschen Staaten. Es gibt, glaube ich, kaum einen wichtigen Schritt, der damals unternommen wurde, sehr mühselig über einen längeren Zeitraum, ohne diese Rolle des Dienstes. Die meisten werden sich erinnern an die Situation, als Westberliner Ostberlin und die DDR nicht besuchen durften, an die Mühsal der Passierscheinverhandlungen usw. usf.. Eben bis hin in die jüngste Zeit.

Die nachrichtendienstlichen Kontakte waren ganz vielfältiger Art: Mit Menschen auf der anderen Seite, die überhaupt keine Ahnung hatten, daß sie es mit dem Nachrichtendienst zu tun haben; mit denen wir, wie es wieder im Jargon heißt, "unter Legende" gearbeitet haben, also unter irgendeinem Dach einer Regierungsstelle oder einer gesellschaftlichen Organisation. Bis zu Menschen, die es eigentlich hätten wissen müssen, mit wem sie es zu tun haben, mit denen aber überhaupt nicht darüber gesprochen wurde. Bis zu solchen, die bewußt den Kontakt zu uns eingegangen sind, aus ganz unterschiedlichen Motiven. Auch weil sie glaubten, etwas für die Verständigung und für die Annäherung in einer Zeit zu tun, als die Regierung dazu noch nicht bereit war.

Diese ganze Breite wird jetzt auf den einfachen Nenner gebracht: Hier gibt es irgendwo eine Karteikarte mit einem Vermerk "KP", Kontaktperson, oder "IM" oder sonst etwas - und schon tritt der Generalbundesanwalt in Aktion. Das erschwert natürlich sehr die Aufarbeitung der Geschichte des Nachrichtendienstes, auch wenn man nichts idealisieren will. Aber diese außenpolitische Aufgabe hatte eben der Dienst neben anderen Institutionen und Einrichtungen unseres Landes.

 

Heribert Hellenbroich:

Ja, Herr Wolf, Sie brauchen doch nun wirklich nicht Ihr Licht unter den Scheffel zu stellen. Wie Sie so schön sprechen von Kontakten usw. usw. Nein, Sie haben doch Agenten geführt, genau wie das der BND in der DDR getan hat... (Großmann: Auch.) Auch, natürlich haben Sie viele, viele Gespräche geführt, das gehört ja überhaupt zu Nachrichtendiensten. Die versuchen ja, in welcher Form auch immer, Informationen zu bekommen. Das ist doch das oberste Ziel. (Wolf: So ist es.) Und da nehme ich die leichtesten Formen und mache eine offene Nachrichtenarbeit, ich werte Fachzeitschriften aus, weiß der Teufel was. Und je schwerer oder je geheimgehaltener die Information ist, desto eher muß ich auf nachrichtendienstliche Mittel zurückgreifen. Und da klappt das nicht mehr nur mit einem Kontakt, da müssen Sie einen Agenten haben. Das geben sie doch zu und das hatten Sie auch, in überreichem Maße. (Wolf: Ja.) Mehrere. Deswegen dürfen Sie dem Generalbundesanwalt jetzt nicht vorwerfen, wenn er irgendeine Karte... - also der Vorwurf ist ja richtig, den akzeptiere ich, aus einer Karteikarte mit dem Kürzel "KP" zu schließen, das sei ein handfester Agent, nein. Aber es gibt ja nun Fälle, die gehen weit über den Kontakt hinaus. Nehmen wir doch den Fall Günter Guillaume, der Name ist anfangs gefallen. Da saß einer, das war die rechte Hand des damaligen Bundeskanzlers und der war klassischer Agent des DDR-Nachrichtendienstes. Ich meine, als Fachmann muß ich sagen, großartiger Erfolg. (Heiterkeit)

Markus Wolf: Herr Hellenbroich, Sie haben mich total mißverstanden, wenn Sie glauben, ich bestreite, daß wir erfolgreiche Agenten gehabt hätten. (Heiterkeit)

Heribert Hellenbroich: Ich wollte es nur zur Darstellung noch mal herausholen.