Publikumsrunde

Nancy Wolfe:

Andere Fragen? Jetzt stehen Fragen aus dem Publikum auf dem Programm. Und wie Herr Harich gesagt hat, bitten wir Sie, Ihre Fragen kurz zu fassen. Wenn Sie Fragen stellen möchten, bitte gehen Sie ans Mikrophon, daß alle Leute zuhören können.

(Frau Wolfe übergibt die Moderation an Siegfried Prokop.)

Siegfried Prokop: Bitte schön.

Eine Zuhörerin: Meine Frage ist sehr kurz, gliedert sich in zwei Teile. Erstens: Wie motivierte man Leute in der DDR und wie motiviert man Leute heute in der BRD, immer noch, bei einem Geheimdienst mitzuarbeiten? Zweitens, was waren für Sie - alle vier - Ihre persönlichen Motive, beim jeweiligen Teil des Geheimdienstes mitzuarbeiten?

Siegfried Prokop: Wir schlagen vor, einige Fragen zu sammeln, ehe die Herren hier Stellung nehmen. Hans Modrow.

Hans Modrow:

Ich habe zwei Fragen an Herrn Hellenbroich. Sie betonen die parlamentarische Kontrolle. Sie haben aber nur über die Unterstellung im Bundeskanzleramt gesprochen. Wenn es um parlamentarische Kontrolle geht: Ich bin Bundestagsabgeordneter und habe nun zweimal Gelegenheit gehabt, den gegenwärtigen Präsidenten des BND im Auswärtigen Ausschuß zu erleben. Ich muß Ihnen leider sagen, auf konkrete Fragen kriegt man natürlich dort auch keine konkreten Antworten. (Heiterkeit) Auf eine allgemeine Andeutung, man habe bis hin zum Politbüro der SED seine Informationen bezogen, war meine Nachfrage an den Herrn Präsidenten, wie die Erklärung Bundeskanzler Kohls zu verstehen sei, daß ich ihn beim Abschluß meiner Tätigkeit als Ministerpräsident der DDR nicht hinreichend über die wirtschaftliche Lage informiert habe (Heiterkeit). Wenn man aus dem Politbüro, dem ich nicht angehört hatte, seine Informationen bezog, frage ich mich, warum der Bundeskanzler nicht informiert war über das, was eigentlich der Nachrichtendienst aus dem Politbüro bezogen hatte. Das sei mir unerklärlich und ich bekam darauf ...(Ende des Satzes geht in Publikumsreaktionen unter). Zweite Frage: Mir hat Herr Stavenhagen mitgeteilt, daß eine Akte über mich von 1958 bis zum April 1990 beim Bundesnachrichtendienst geführt worden sei. Ich war in dieser letzten Zeit immerhin der Ministerpräsident der DDR. Darf ich davon ausgehen, daß in meiner Akte alles das gesammelt wurde, was in den Medien, d.h. in den Printmedien der Bundesrepublik, zum "Hoffnungsträger Modrow" veröffentlicht wurde und daß das sozusagen die Tätigkeit des BND war ? Oer muß ich davon ausgehen, daß ich auch als Ministerpräsident der DDR bis zum April vom Bundesnachrichtendienst irgendwo bearbeitet worden bin? Denn wie erklärt sich, daß eine Akte bis zum April 1990 geführt wurde? (Beifall)

Siegfried Prokop: Ich möchte die Herren fragen, ob das Bedürfnis besteht, sofort zu antworten? Herr Hellenbroich.

Heribert Hellenbroich:

Ich fange ganz zum Schluß an. Also Akte über Sie beim BND. Ich war ja nun sehr kurze Zeit beim BND, aber immerhin, wenn es um eine so prominente politische Figur der DDR wie Hans Modrow geht, müßte es mir eigentlich bekanntgeworden sein. Ich kenne Ihre Akte nicht. Entweder trifft die Behauptung nicht zu oder ich weiß es nicht, also ich kann Ihnen die Frage leider nicht beantworten. (Modrow: Doch, ich habe es schriftlich übermittelt bekommen.) Gut, o.k., dann sind wir ein guter Nachrichtendienst, wenn wir über jede führende Figur der DDR informiert sind, oder?

Sie sagten, der Bundeskanzler habe sich nicht informiert gezeigt über die Wirtschaftslage der DDR. Das ist ein Vorwurf, den man heute oft hört. Warum hat der BND eigentlich keine Informationen über diese doch sehr, sehr darniederliegende Wirtschaft der DDR besessen? Ich drücke mich, Sie sehen, sehr vorsichtig aus. Das kann ich Ihnen sagen. Es ist vielleicht auch eine Frage, die irgendwie vorher hätte anklingen müssen. Unbestreitbar ist, daß der Nachrichtendienst der DDR sehr viel effektiver war als der Nachrichtendienst der alten Bundesrepublik. So, ich hake aber nach, meine Damen und Herren, warum denn? Der Nachrichtendienst der DDR diente einer Diktatur. (Heiterkeit) Ja, mit allen Machtmöglichkeiten. Überlegen Sie doch bitte mal. Die Angehörigen des MfS hatten auch polizeiliche Befugnisse. Wir haben bewußt getrennt. Der Verfassungsschutz darf nicht mit polizeilichen Befugnissen ausgestattet sein und umgekehrt, die Polizei nicht mit Verfassungsschutz-Befugnissen. Hier war beides gekoppelt und dann war auch noch die Abwehr und der Aufklärungsdienst unter einem Dach, nämlich unter dem Herrn Mielke. Das sind diese Dinge, die ich anspreche. Das heißt, in seiner praktischen Arbeit kann ein Nachrichtendienst alle Mittel anwenden, die er für richtig hält. Sie wissen genau, wenn ein Agent des BND gefaßt wurde in der DDR, erhielt er drakonische Strafen, meistens war es lebenslang Bautzen. Da überlegen Sie fünfmal, ob sie dafür ein Menschenleben riskieren wollen, um herauszufinden, in welchem wirtschaftlich desolaten Zustand die DDR sich befindet. (Unruhe im Saal) Das ist der Punkt, meine Herren, wir wollen jetzt nicht anfangen, gegeneinander aufzurechnen. Nur, wir haben viele tragische Fälle erlebt und Sie wissen umgekehrt, wie Agenten der DDR in der Bundesrepublik bestraft wurden. Da muß man also schon gewaltig viel tun. Also Guillaume hat immerhin zwölf Jahre gekriegt. Aber stellen Sie sich mal den umgekehrten Fall vor. Das heißt, wenn eine drakonische Strafe droht, wird's verdammt schwierig für einen Nachrichtendienst. Das ist ja auch so gewollt worden von der Staatsführung. Nur, damit will ich eben sagen, warum die einen sind so effizient gewesen sind, die anderen nicht.

Parlamentarische Kontrolle: Natürlich hat ein Ausschuß im Bundestag keine Möglichkeit, den Präsidenten des BND zu geheimen Dingen zu befragen. Aber, dafür haben wir ja ein sogenanntes parlamentarisches Kontrollgremium. Das heißt, das ist ein Gremium mit sechs oder zehn Abgeordneten des Deutschen Bundestages, früher waren es übrigens die Fraktionsvorsitzenden der Partei. Das ist leider nicht mehr so. Gut, die haben das Recht, sich sämtliche Akten vorlegen zu lassen; sie haben das Recht, den Präsidenten und die Mitarbeiter zu fragen.Ich bin weiß Gott oft genug da durchlöchert worden. Da war eine Kontrolle. Vor allen Dingen denken Sie an die Haushaltskontrolle. Wer das Geld hat, hat das Sagen. Und es gibt einen eigenen Unterausschuß, der nichts anderes tut, als die Haushaltsmittel der Nachrichtendienste zu kontrollieren. Da erfahren Sie verdammt 'ne Menge und wenn da was schiefläuft, müssen Sie dafür geradestehen. Also das zur parlamentarische Kontrolle.

Dann darf ich die Frage der Dame gleich mitbeantworten: Wie motivierte man Leute in der alten DDR oder umgekehrt. Nun ja, das ist das klassische nachrichtendienstliche Geschäft. Da will ich jetzt nicht allzusehr hier ins Einzelne gehen. Das hängt von der Situation ab, davon, wen sie werben wollen. Das kann Geld sein, das kann eine ideologische Übereinstimmung sein, so war es z.B. in der DDR ganz überwiegend (Beifall). Das können die verschiedensten Gründe sein, es gibt eine Riesenpalette. Fest steht jedenfalls, und da bin ich mir übrigens mit Herrn Wolf einig, daß letztlich ein Agent, der unter Druck arbeitet, der also durch irgendwelche Geschichten gezwungen wird, Agent zu sein, ein schlechter Agent ist, mit dem können Sie nicht gut arbeiten, um das nur mal klarzustellen. Welche persönlichen Motive? Für meine Person kann ich sagen, ich habe während des Studiums mich sehr mit Kriminalistik, Kriminologie beschäftigt und glaubte eben, im Nachrichtendienst, beim Verfassungsschutz, wo ich angefangen habe, das verwirklichen zu können. Ich war die längste Zeit meines beruflichen Lebens in der Spionageabwehr, zuletzt als Leiter der Abwehr, und das waren meine Motive, in dieser Form zu arbeiten.

Werner Großmann:

Ich wollte Herrn Modrow noch etwas ins Gedächtnis rufen. Wir hatten die Informationen beschafft, daß im Dezember 1989 erneut an alle Dienste der Auftrag erging, Sie bei Aufenthalten in der Bundesrepublik unter Kontrolle zu halten und zwar schrittweise, also ständig unter Kontrolle zu halten, im Dezember 1989, als Ministerpräsident. (Hellenbroich: Woher wußten Sie dies?) Ja, das wußten wir, aus den westdeutschen Diensten (Heiterkeit).

Elmar Schmähling:

Zur Frage der Motivation. Warum machen Menschen bei Nachrichtendiensten mit? Man muß, glaube ich, dabei sehr, sehr gründlich unterscheiden zwischen Personen, die in den Organisationen zuhause, vor Ort, geradezu in einer fast normalen, stinknormalen Behörde arbeiten, und den sogenannten Agenten. Das eine sind ganz normale Beamte, die sich kaum von anderen Beamten unterscheiden. Von ihnen unterscheiden sich die anderen, die an der "Front" arbeiten, also das nachrichtendienstliche Geschäft selbst betreiben. Das sind die Agenten und die Agentenführer.

Was nun den MAD anbetrifft, haben Soldaten vorübergehend, manche länger, manche kürzer, ich selbst kürzer, eine Verwendung im MAD akzeptiert. Eine Verwendung in diesem Dienst anzutreten, war für mich auch nicht problematisch, da es sich beim MAD ja um einen ganz normalen abwehrenden Nachrichtendienst, also um eine normale Verwendung im Rahmen dessen, was der Offizier, der Soldat kannte, handelte. Im übrigen vielleicht noch als Glosse am Rande: Ich bin ja zum MAD gekommen, weil die Flottenführung es als unzumutbar betrachtete, mich nach einigen Zusammenstößen mit der Führung weiter in der Marine zu belassen. Der MAD war für mich quasi eine Art Abschiebung. Eine Position auf dem Scheinflughafen auf Insel Mainau , wie in der Marine scherzhaft solche Versetzungen glossiert werden. Ganz freiwillig bin ich also nicht zum MAD gegangen. Gleichwohl war das eine interessante Tätigkeit, die ich im Nachhinein nicht missen möchte. Über den Militärischen Abschirmdienst habe ich eigentlich erst das politisches Bewußtsein über das bekommen, was innere Sicherheit heißt, was die Methoden zur Bewahrung der inneren Sicherheit sind und wo die gesellschaftlichen und rechtlichen Probleme von Nachrichtendiensten liegen.

Ich möchte gern noch etwas zur Kontrolle der Geheimdienste sagen. Es ist natürlich mißlich, hier das eigene Lager zu kritisieren, weil das mißverstanden werden kann. Wenn ich z.B. sage, die parlamentarische Kontrolle über die bundesrepublikanischen Nachrichtendienste funktioniert nicht gut, was ich aus eigener Anschauung weiß, dann heißt das natürlich nicht, daß damit etwa die Kontrolle über die Nachrichtendienste in der DDR, die ich nicht parlamentarisch nennen möchte, besser funktioniert hätte. Und ich muß Herrn Hellenbroich voll zustimmen: Natürlich haben wir in einer ganz anderen Situation gearbeitet, in einer ganz anderen Umgebung. Selbstverständlich gab es auch bei uns auch immer wieder Übertretungen. Nur ein Beispiel: Der damalige Verteidigungsminister Leber mußte gehen, weil der Militärische Abschirmdienst im Fall Lutze/Wiegel einen rechtswidrigen Lauschangriff unternommen hatte. Solche Fälle hat es immer wieder gegeben, wo Angehörige des Nachrichtendienstes außerhalb ihres Auftrags und außerhalb der Gesetze gearbeitet haben. Wenn es ruchbar wurde, hat es schlimme Folgen gehabt, z.B. den Sturz eines Ministers. Ich bezweifle, daß das hier ähnlich gewesen wäre. Insofern muß man mit Vergleichen vorsichtig sein. Ich kritisiere, daß die Kontrolle über die Nachrichtendienste nicht gut ist und ich komme zu einem Schluß, über den, wie ich hoffe, ich nachher noch etwas sagen kann. Aber damit ist natürlich das, was hier passiert ist, nicht reingewaschen.

Siegfried Prokop: Herr Wolf noch und dann wieder Publikum.

Markus Wolf:

Zur ersten Frage der Dame im Saal: Ich habe mich nie als nachrichtendienstlichen Profi betrachtet, sehe mich auch heute nicht so. Ich habe meine Aufgabe immer als eine politische Aufgabe gesehen. So bin ich erzogen worden (Beifall) und das ergab sich einfach aus dem gesamten Leben. Ich wollte Flugzeuge bauen, dazu ist es nicht gekommen durch den Krieg. Dann glaubte meine Partei, ich könne beim Rundfunk was leisten, was ich nicht glaubte. Aber das war ein Beschluß, also ging ich zum Rundfunk und habe dort meine Arbeit so gut gemacht wie ich konnte. Dann war ich kurze Zeit nach Gründung der DDR Diplomat in der Botschaft in Moskau und schließlich ab 1951 in diesem Dienst. Ich meine auch, daß ein großer Teil oder der überwiegende Teil der Mitarbeiter, auch der jungen, die wie Werner Großmann zu uns kamen, ähnlich erzogen worden sind, ähnlich gedacht haben und vielleicht deshalb auch andere motivieren konnten. Während meines Prozesses bekannten sich sämtliche längere Zeit für uns im Westen tätig gewesene Zeugen, ob sie als Bürger der Bundesrepublik für uns arbeiteten und teilweise aus dem Gefängnis vorgeführt wurden, oder als aus der DDR entsandte Kundschafter, auch vor Gericht, aus Überzeugung gehandelt zu haben. Dies trotz des großen Schocks, den sie genauso wie wir erlebt haben, nachdem der politische Boden unter uns weggebrochen war. Vielleicht mit einer Ausnahme, die Herr Hellenbroich ja in guter Erinnerung hat. Aber selbst dieser Mann betrachtete sich nicht in einem doppelten Sinn als Verräter, sondern er sah von dem Zeitpunkt an, als er sich selbst bereit erklärt hatte, für die HVA zu arbeiten, die HVA und nicht mehr den Verfassungsschutz als seinen Dienstherren. Alle anderen, das hat mich sehr beeindruckt, bekannten sich trotz dieser für die meisten schlimmen Situation zu ihrer Überzeugung. Das bedeutet nicht, daß es in jedem Fall eine weltanschauliche Übereinstimmung war. Kommunisten waren ja für uns tabu in der Arbeit. Zu unserer Arbeit gehörte auch das politische Denken, die Befähigung, mit Menschen einen Konsens zu suchen, für ein gemeinsames Ziel etwas zu tun. Das war auf dem Gebiet des politischen, des außenpolitischen Nachrichtendienstes sicher stärker vertreten, als vielleicht in der wissenschaftlich-technischen Aufklärung, wo materielle Motive eine größere Rolle spielten. Das zu dieser Frage.

Wenn ich mir noch eine kleine Bemerkung zu Herrn Hellenbroich erlauben darf: Er hat ja gesagt, wir wollten nicht aufrechnen, ich möchte das auch nicht. Nur kann ich einfach so nicht stehen lassen, daß der Zwang der Gesetze und der parlamentarischen Kontrolle die westdeutschen Dienste so benachteiligt habe, daß sie also überhaupt nichts tun konnten (Beifall). Vielleicht ist jemand von der DDR-Spionageabwehr hier, aber vielleicht ist die Auskunft auch nicht notwendig: Quantitativ hat sich der Bundesnachrichtendienst - trotz der zugegeben härteren Straferwartung hier in der DDR - nicht gescheut, in nicht geringer, in für mich oft überraschend großer Zahl, Bürger der Bundesrepublik in die DDR zu schicken mit Aufträgen oder auch einfache Bürger der DDR, Kraftfahrer usw., anzuwerben. Wir fragten uns manchmal, im Zeitalter der Satelliten, wozu muß jemand vor einer Kaserne oder aus dem fahrenden Zug fotografieren? Uns boten dann die Erfolge unserer Spionageabwehr die Möglichkeit, mit einem entsprechend großzügigen Austausch-Äquivalent unsere Leute wieder freizubekommen, die dem Zugriff der westdeutschen Behörden ausgesetzt waren. Und mit dem Grundgesetz unterm Arm, das ist so eine Sache... Aber ich glaube, wir wollen da jetzt nicht gegenseitig (Ende des Satzes geht im Beifall unter)

Siegfried Prokop:

Ganz kurz : Ich bitte darum, mir zu gestatten, außer der Reihe eine Meinung zu sagen zu der Frage, ob der Bundeskanzler gut oder schlecht informiert über die wirtschaftliche Lage der DDR war. Ich möchte zugunsten der westlichen Geheimdienste annehmen, daß sie ganz bestimmt den Bundeskanzler sehr richtig, realistisch über die Lage informiert hatten. Daß heute aber Erklärungsbedarf besteht, warum die Industriestruktur im Osten zerstört wurde, bedingt, daß man sie noch schlechter darstellt, als sie wirklich war. (Beifall) Und dies sollte man nicht auf die Geheimdienste schieben. Ich will keine weiteren Bemerkungen zur inhaltlichen Debatte machen.

Sie hatten sich gemeldet, bitte schön.

Heinrich Graf Einsiedel:

Die Teilung Deutschlands und Europas ist schließlich nicht eine Willenserklärung des deutschen Volkes gewesen und beide Staaten, die DDR wie die Bundesrepublik, waren Teile übergreifender Militärbündnisse. Ich möchte eine Frage stellen, an beide Seiten. Wie weit war denn überhaupt die Unabhängigkeit der jeweiligen Spionagedienste gegeben von den Führungsmächten der jeweiligen Militärbündnisse? Einerseits des Warschauer Paktes, der Sowjetunion, andererseits in der Bundesrepublik von Amerika, der absoluten Führungsmacht in der NATO?

Siegfried Prokop: Schönen Dank, wir sammeln wieder. Bitte, Frau Reichel.

Käthe Reichel:

Sie haben sicher bemerkt, daß die Leute hier viel lachen. Das kann natürlich in einer Farce nicht anders sein. Da die Farce aber immer der Tragödie folgt und die Tragödie eben darin besteht, daß Macht Recht bricht und eigentlich hier in dieser Farce heraus kommt, daß die DDR gar kein Recht hatte, einen Geheimdienst zu haben, ist das Ganze furchtbar komisch und das sage ich Ihnen, von der alle in diesem Saal hier wissen, daß sie ein "Operativer Vorgang" war.

Danke. (Beifall)

Prokop:

Weitere Anfragen aus dem Publikum.:

Zuhörer:

Meine kleine Frage an Herrn Hellenbroich: Ich bin auch ein "Wessi" , ich bin kein "Ossi" oder ein zugewanderter Wessi. Wären Sie prinzipiell bereit, so wie Herr Colby, früherer Chef der CIA der USA, der in Schweden die Organisation "Gladio" organisierte und aufbaute, mit der gleichen Offenheit - Sie haben ja nichts zu befürchten, wie die anderen Kollegen, weil es eben demokratisch (die weiteren Worte gehen Heiterkeit des Saales unter) - etwas über die Aktivitäten Ihres Dienstes in der DDR bzw. von "Gladio" - auch in BRD, zu sprechen und zu erzählen? Und vor allem über Ihre Erfolge zu sprechen und nicht über Ihre Mißerfolge. Ich habe Interesse, darüber etwas zu wissen.

Und noch eine kleine Frage: Ob Verfassungsschutz und BND ihren Partnerdiensten, meinetwegen in der USA oder eben andere, Informationen über Sachverhalte, die Sie über die DDR ermittelt hatten, weitergegeben haben?

Harald Hauser:

Der französische Schriftsteller Gilles Perrault beschreibt in seinem neuen Buch "Geheimakte 51", soeben deutsch in der "edition q" erschienen, Unmenschliches über die Anwerbung eines Franzosen durch die CIA. Die Geschichte spielt in keiner realen Zeit, sie spielt immer, auch heute.

Ich fragte Perrault, ob die Verantwortlichen der Agenturen, auch diejenigen, die diesen Mann anwarben, der sich schließlich zum Fenster hinausstürzt, gar keine Beziehung zur Wirklichkeit besäßen?

Und: Ist die Anwerbung eines Agenten heute das gleiche, wie die Anwerbung von Agenten zum Kampf gegen Hitler im 2. Weltkrieg? Spielen der XX. Parteitag, der Tod Stalins 1953, die Folgen: Chrustschow, Gorbatschow etc. irgend eine - und welche - Rolle im Kopf oder wenigstens in der Wahrnehmung dieser Leute?

Quasi um Verzeihung bittend antwortete Perrault: "Gar keine, sie haben gar keine Ahnung, was in der Welt geschieht, es geht sie auch überhaupt nichts an."

Ich frage mich aber heute, ob es ein rein terminologischer Zufall ist, daß die Worte Ethos, Verantwortung, die Begriffe "faschistischer Krieg", "Antifaschismus" in dieser Zeit nicht vorkommen, in der es bei uns Anschläge a la Rostock, Mölln, Magdeburg und Solingen gibt. Oder denken die Menschen, die heute Agenten werben, unverdrossen so weiter, wie vor 20 Jahren oder vor 50 Jahren? Ist es gleichgültig, ob ich angegriffen werde oder ob ich angreife? Zumal bei 50 Millionen in Europa! Niemand will das. Aber niemand berührt dieses Thema. Spielt es denn keine Rolle, daß die Welt dabei ist zu versuchen, sich zu verändern? Sie selbst haben doch gesagt, daß es, wenn wir als Menschheit auf dieser Erde weiterleben wollen, keine Agenturen und auch keine Kriege mehr geben darf. Es kann doch wohl nicht sein, daß Ethik, Moral, Verantwortung füreinander keine Rolle spielen, daß Geheimdienste sich jedem Wandel entziehen dürfen.

Siegfried Prokop: Bitte, wir möchten keine Koreferate und uns bitte kurz halten, wir haben nur noch eine Viertelstunde Zeit. Jetzt haben die Herren erst Gelegenheit zu antworten sonst wird es zu viel.

Zuhörer:

Ich mach's ganz kurz. Ich bin 1941 geboren. Mein Vater, Wehrmachtsoffizier, liegt bei Moskau unter der Erde. Ende der 50er Jahre war ich hier als Schüler, dort oben im zweiten Rang, wo man kaum was sehen kann, und hab mir die gute Helene Weigel angesehen. Natürlich war ich auf allen Freiheitskundgebungen, die es in Westberlin gab, aber nie in einem Geheimdienst. Außer, es hätte irgend jemand mich als IM geführt, das weiß man ja nicht so genau. Seit dem die Mauer gefallen ist, bin ich als Westberliner nun ein Ostdeutscher. Es stimmt überhaupt nicht, was Sie sagen, daß wir während der Blockade isoliert waren, sondern wir konnten alle nach Ostberlin uns was zum Essen kaufen, zum Friseur gehen usw.. Nebenbei bemerkt, das ist eine dieser vielen Lügen, die von Bonn verbreitet werden und von Köln, diese sind ja noch schlimmer.

Elmar Schmähling:

Ich möchte nur ganz kurz auf die Frage nach der Unabhängigkeit des militärischen Abschirmdienstes gegenüber den USA, der Führungsmacht in der NATO, eingehen.

Der MAD war in seiner Tätigkeit völlig unabhängig. Natürlich gab es mit den, wie sie hießen, befreundeten Diensten, also den militärischen Abwehrdiensten der anderen NATO-Staaten, auch Informationsaustausch. Das ist überhaupt keine Frage. Die Alliierten hatten aus der Besatzungssituation und aus den weitgehenden Sonderrechten ausgedehnte Möglichkeiten der eigenen geheimdienstlichen Tätigkeit auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. Diese Möglichkeiten standen uns nicht zur Verfügung. Wir haben auch Erkenntnisse, die aus diesen Quellen geschöpft worden sind, regelmäßig nicht erhalten.

Werner Großmann:

Ich bin noch eine Antwort schuldig. Die junge Dame hatte nach der persönlichen Motivation gefragt. In meiner Eingangserklärung hatte ich dazu schon etwas gesagt. Ende des Krieges war ich 16 Jahre alt. Ich und viele andere hatten damals nur einen Wunsch: Nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg. Im letzten Kriegsjahr war ich zum Volkssturm eingezogen worden und hatte so auch am eigenen Leibe noch etwas verspürt von dem fürchterlichen Morden. Also: nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg. Dazu die entsprechenden Elternhäuser, die antifaschistisch auf die Kinder eingewirkt haben, dann die politischen Schulungen: wir sind zu politisch denkenden Menschen erzogen worden und haben in diesem Sinne dann auch das Angebot, oder sagen wir, den Auftrag angenommen, in diesen Dienst einzutreten. Wir waren so motiviert, daß wir sogar zunächst mal, ich will es salopp sagen, das Studium geschmissen haben. Und erst später haben wir versucht, das mühsam nachzuholen. Das ist nie richtig gelungen, weil die Zeit dazu fehlte. Aber so waren wir motiviert und haben natürlich, Herr Wolf sagte das schon, dies fortsetzend, auch im gleichen Sinne Menschen ausgewählt und versucht, sie so zu beeinflussen, mit ihnen ins Gespräch zu kommen und sie auch in diese Richtung zu führen, ihnen solche Ziele zu stellen. Ich muß sagen, daß uns das in großem Maße gelungen ist. Wir haben wirklich sehr viele gefunden. Ich brauche nur mal an die 68er Generation der BRD zu erinnern, was da unter den Studenten alles für potentielle Kandidaten waren, die sich dann auch bereit erklärt haben, mit uns zu arbeiten. Aber nicht nur die, das muß ich jetzt dazu sagen, sonst wird wieder falsch gesucht. Wir haben über viele, viele Jahre, oft Jahrzehnte, mit diesen Menschen gearbeitet und es war nicht nur ein Zusammenhalt, weil es gemeinsame Arbeit war, sondern es wurden echte Freundschaften und es tut uns im Herzen weh, daß diese Menschen heute strafrechtlich verfolgt und wegen der Verbindung zu uns ins Zuchthaus müssen.

Siegfried Prokop: Herr Hellenbroich, Sie wollen sich sicher auch noch äußern in der Zwischenrunde.

Heribert Hellenbroich:

Ja, nämlich über die Unabhängigkeit der Dienste. Das, was Herr Schmähling zum MAD sagte, gilt natürlich auch für den Verfassungsschutz und für den BND. Es gab einen Informationsaustausch, selbstverständlich. Und die Alliierten, also die drei westlichen Alliierten, hatten sich tatsächlich in einem Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut gewisse Rechte ausbedungen, die wir achten mußten. Wir waren bis vor kurzem, bis 1990, kein ganz souveräner Staat. Das muß man so sehen. Diese Frage stelle ich natürlich an die Kollegen aus der DDR, wie die Beziehungen zwischen ihnen und der Sowjetunion und den Warschauer-Pakt-Staaten waren. Ich könnte mir vorstellen, es gab ja eine sehr große Residentur des KGB, also des alten KGB, in Ostberlin, daß auch dort die Zusammenarbeit recht eng war.

Eine Frage wurde noch aus dem Publikum gestellt, nach "GLADIO", da bin ich tatsächlich jetzt überfragt. Können Sie dazu etwas sagen?

Werner Großmann: "Stay behind" - das ist ein anderer bekannter Ausdruck dafür. (Heiterkeit im Saal)

Heribert Hellenbroich:

Ja was soll ich Ihnen dazu sagen? Sie haben gefragt, gab es in der alten DDR auch so etwas, oder wie? (Zuruf aus dem Saal: Gefragt nach war nach dieser Struktur der Bundesrepublik.) Das war doch die italienische Geschichte da. (Großmann: Ja, die gab es auch in der Bundesrepublik.) Die gab es auch in der Bundesrepublik. (Heiterkeit im Saal) Wissen Sie, Nachrichtendienstler haben manchmal ungeheure Verständnisschwierigkeiten. Wir müßten noch viel mehr lernen.

Siegfried Prokop: Ich nehme an, Herr Wolf, daß Sie sich auch noch äußern wollen.

Zuruf aus dem Publikum: Weshalb sagen Sie weniger als Herr Colby? Der CIA-Chef konnte sogar im Fernsehen offen über GLADIO reden.

Heribert Hellenbroich: Ich habe zu wenig Informationen, um Sie hier ausreichend bedienen zu können.

Aus dem Publikum: Das wundert gar nicht, bei den Mißerfolgen, die Sie hatten. (Heiterkeit im Saal)

Siegfried Prokop: Das Wort hat jetzt Herr Wolf.

Markus Wolf:

Ich möchte nicht nur als Geheimdienstchef hier sprechen, sondern nun als Schriftsteller. Da mir beim Schreiben bis zum Urteil in Düsseldorf verwehrt war, mit Mitarbeitern Kontakt aufzunehmen, war ich im wesentlichen auf meine Tagebücher angewiesen. Die habe ich vorschriftswidrig doch in Teilen geführt. Unter einem bestimmten Datum habe ich da gefunden, daß der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt in einem Gespräch mit Michael Kohl, unserem Botschafter, sagte, man solle mit den lästigen Spionagegeschichten aufhören. Das, worauf es ankomme, wisse man sowieso. Der Aufwand sei unnötig und stelle eine Wichtigtuerei dieser Dienste dar, die ihre Existenzberechtigung nachweisen und ihre Planstellen erhalten wollten. (Heiterkeit und Beifall im Saal) Die DDR-Dienste existieren nicht mehr; sollte also der Parteifreund von Helmut Schmidt, für den er sich jetzt sehr intensiv einsetzt, die Wahl im Oktober gewinnen, wäre ja die Gelegenheit, diese Feststellung in die Tat umzusetzen. Soweit also zur Realität.

Ich las dabei noch mal, was ich für mich nach einer Feier des 25. Jahrestages der DDR notiert hatte. Die Tätigkeit der Dienste, aber nicht nur der Dienste, sondern auch der Armeen und der verschiedenen Apparate verglich ich mit der von Monstern, die immer die Tendenz des Wachsens haben. Und zum Wert der umfangreichen Dokumente, die wir von der NATO beschafft hatten, mit Stempeln "cosmic" und "streng geheim" versehen, urteilte ich, sie hätten es eigentlich nicht einmal verdient, an einem stillen Örtchen benutzt zu werden. Leider hat das Gericht in Düsseldorf dies nicht so eingeschätzt. Die Gutachter kamen da zu einer anderen Meinung.

"Dem Außenstehenden muß die Welt der Geheimdienste teilweise tatsächlich absurd und surreal, ihr Tun als sinnloses Spiel erscheinen", und: "Um so logischer klingt nach Beendigung des kalten Krieges die Frage nach der weiteren Existenzberechtigung der Dienste. Mir nahestehende Angehörige linker Bewegungen stellen diese Frage ebenso, wie der ehemalige Nachrichtendienstler Admiral Schmähling". Das habe ich geschrieben, bevor Sie, Herr Schmähling, hier gesprochen hatten. Den "Nachrichtendienstler" muß ich nun wohl zurücknehmen. Sicher steht es nicht gerade mir an zu sagen, daß Nachrichtendienste von Natur aus undemokratisch und denkbar ungeeignet sind, Bürgerrechte zu schützen. Aber es ist so.

Unserem politischen System wurde zurecht vorgeworfen, daß die Geheimdienste keiner demokratisch-parlamentarischen Kontrolle unterlagen. Ich bin für eine solche Kontrolle, ich sagte das schon, und trat dafür ein, obwohl mir klar ist, daß eine solche Kontrolle nur sehr beschränkt sein kann, weil jede ihrer Formen durch das Wesen der nachrichtendienstlichen Tätigkeit objektiv erschwert ist. Denn die Arbeit mit Geheimagenten schließt eine vorbehaltlose Offenlegung von vornherein aus. Selbst ein auf wenige, streng ausgesuchte Abgeordnete begrenzter Kontrollausschuß, wie er im Deutschen Bundestag existiert, vermag diese Barriere letztendlich nicht zu überwinden. Davon zeugt die unendliche Geschichte von Skandalen in allen parlamentarischen Demokratien. Also doch weg mit den Monstern? Die Demokraten sollten jedenfalls alle parlamentarischen Möglichkeiten darauf verwenden, die Dienste zu bändigen und in die ihnen zugewiesenen Grenzen zu verweisen. Vielleicht öffnet das Ende der Konfrontation zwischen West und Ost dieser Forderung eine kleine Chance. (Beifall)

Siegfried Prokop: Wir dürfen also auf das nächste Buch gespannt sein! Jetzt haben wir noch fünf Minuten für Fragen aus dem Publikum. Bitte schön, heben Sie die Hand, wer möchte etwas sagen?

Zuhörer:

Herr Wolf, kann man sagen, daß Ihr persönlicher Ruf und die Leistungen weitaus besser waren als der zweifelhafte Ruf ihres Ministeriums und ihres Ministers? Das soll jetzt keine spaßige Frage sein, sondern eine ernsthafte Anfrage.

Zuhörer:

Herr Wolf, eine Frage an Sie. Ich stelle fest, daß es hier überhaupt eine humorige Veranstaltung ist, ich möchte auch etwas Humoriges beitragen: Der Chef der ehemaligen Juristischen Hochschule der Staatssicherheit in Potsdam-Eiche-Golm hat mir auf eine erste Zusage eines Interviews oder eines Vorgesprächs dann doch abgesagt, nach einer Absprache mit seinem ehemaligen Leitungskollektiv. Er meinte, diese juristische Hochschule, die Agenten ausgebildet hat, wäre völlig unbedeutend gewesen. Jetzt meine Frage an Sie: Würden Sie diesen Eindruck von Generalmajor Willi Opitz unterstützen? Wenn es so ist, wenn ja, gab es denn diese Hochschule überhaupt?

Frage aus dem Rang (teilweise unverständlich): Worin kann heute noch eine Berechtigung für einen geheimdienstlichen Verfassungsschutz bestehen?

Zuhörer:

Ich wundere mich die ganze Zeit, warum Sie sich eigentlich so prächtig verstehen, die alten Feinde von damals? Ich frage mich, ob wir es hier nicht doch irgendwo mit einer Einheitsfront der Verharmlosung zu tun haben. Also, ich als naiver Zeitungsleser entnehme den Zeitungen, ich weiß das ja nicht so genau, daß Dienste sich damit beschäftigen, mit Erpressung, mit Verschleppung von Menschen, ab und zu verschwindet auch mal einer, es geht um Geldwäsche, es geht um Waffenhandel, und wenn immer sie alleine darüber etwas wissen wollen, dann schicken sie einen in diese Struktur rein, der wird damit zum Mitwisser und da er in der Struktur sich auch irgendwie tarnen muß, wird er auch zwangsläufig irgendwie zum Mittäter. Darüber höre ich von Ihnen nichts. Das frage ich mich, Herr Hellenbroich, wenn Sie dafür plädieren, daß es keine Prozesse gegen die HVA-ler gibt. Natürlich ist das ein bißchen absurd, wenn sie ganz normal wirklich nur ausgekundschaftet haben für die DDR, jemanden hier vor Gericht zu stellen. Aber da sind erst andere Sachen passiert und ich frage mich, was ist Ihr Interesse daran?. Würde sich möglicherweise bei diesen 2000 Prozessen herausstellen, daß ein großer Teil der HVA-ler auch auf der Pay-Roll des BND gestanden hat?

Zuhörer:

Ich möchte Herrn Hellenbroich fragen bezüglich der parlamentarischen Kontrollkomission. Er meinte ja, das würde einigermaßen funktionieren. Sie wissen aber sicherlich, daß der SPD-Abgeordnete Jahn voller Wut aus dieser Kommission ausgetreten ist, weil er deren Kontrollmöglichkeit absolut verneint hat.

Zum anderen bin ich ganz erstaunt, daß Sie zum Mauerbau die alten Legenden vertreiben. Ich habe Herrn Falin als Sachverständigen über die Zeitung so vernommen, daß - was für mich auch wirklichkeitsnah ist - die wirtschaftlich zersetzerische Tätigkeit der westlichen Geheimdienste als die eigentliche Ursache für den Mauerbau angesehen wurde, von ihm. Ich frage mich, ist es nicht so, daß die westlichen Geheimdienste durch ihren massiven "Erstangriff" dadurch den Sieg schon in der Tasche hatten? Denn wenn die Mauer nicht gebaut worden wäre, auf der einen Seite, wäre die Wirtschaftssabotage erfolgreich an ihr Ziel gelangt. Dies hat übrigens der ehemalige CIA-Chef für Westberlin in einer sechsteiligen Fernsehdokomentation indirekt bestätigt, wonach der Mauerbau sie in ihrer zersetzerischen Tätigkeit um Jahre zurück geworfen worden habe. Andererseits aber, baut die DDR eine Mauer, so hat der Westen, es ist ganz banal eigentlich, nun ein hervorragendes Agitations- und Propagandamaterial in der Hand. Vor allem freilich legten sich die DDR-Machthaber eine Lunte an das Pulverfaß der inneren Sicherheit. Das ist, wie uns die jüngste Geschichte ja gezeigt hat, auch erfolgreich im Sinne der westlichen Geheimdienste hochgegangen. Ich frage mich jetzt einfach, wie kann man da diese Legende eigentlich noch betreiben, die ich als Legende jedenfalls sehe. Und ich wundere mich auch, daß die Mauer immer noch instrumentalisiert wird... (Prokop: Sie reden über die Zeit hinaus, ich muß Sie unterbrechen.) Ich wollte eigentlich jetzt nur wissen, von allen, also von Herrn Hellenbroich, von den anderen Leuten, von Herrn Großmann, wie sie das sehen.

Siegfried Prokop: Es gibt noch weitere Fragen. Ich muß sie alle vertrösten auf unsere nächste Veranstaltung im Dezember. Es kann sein, daß der Vorstand beschließt, wir machen schon früher wieder eine, weil das Bedürfnis dafür da ist. Aber wir müssen jetzt den Zeitplan einhalten. Ich übergebe an Nancy Wolfe für die Schlußrunde.