Schlußrunde (außer Abschluß durch Harich)

Nancy Wolfe: Und jetzt haben die Podiumssprecher die Chance, ein Schlußwort zu halten. Herr Großmann.

Werner Großmann:

Da hier auf diesem Zettel steht, 5 Minuten für das Schlußwort, können wahrscheinlich gar nicht mehr alle Fragen beantwortet werden.

Ich möchte zunächst der Alternativen Enquêtekommission für die Gelegenheit danken, über unsere Tätigkeit zu sprechen und unsere Meinungen dazu auszutauschen. Besonderen Dank auch an Dr. Wolfgang Harich, daß das so möglich war.

Über die Motivation habe ich bereits gesprochen. Ich möchte noch eine Antwort geben auf Herrn Hellenbroich, der über die Effizienz gesprochen hat. Auch ich möchte nicht aufrechnen, aber doch nicht stehen lassen, Herr Hellenbroich: Wenn wir bis zu 20 Werbeversuche im Jahr seitens des BND sowohl gegen Mitarbeiter der HVA, als auch gegen andere Staatsfunktionäre, vor allen Dingen im Außenministerium, im Außenhandelsministerium, in wirtschaftsleitenden Institutionen hatten, dann ist das sicher nicht wenig, nicht zurückhaltend. Das sind die, die uns bekannt geworden sind. Dazu gibt es sicher noch eine Dunkelziffer, wo es Ihnen gelungen ist zu werben. Ich könnte das fortsetzen mit einer Vielzahl von Fakten. Deshalb glaube nicht, daß die von Ihnen aufgestellte These Bestand haben kann.

Es wurde nach der Abhängigkeit in den einzelnen Paktsystemen gefragt: Die DDR war Mitglied des Warschauer Paktes und insofern auch an die Beschlüsse des Politischen Beratenden Ausschusses bzw. auch an die der Militärorganisation gebunden. Das galt auch für die Geheimdienste, darunter die Nachrichtendienste der einzelnen Länder. Trotzdem muß ich sagen, haben die DDR als Staat und ihre Staatsführung - aus welchen Motiven auch immer und zu den unterschiedlichsten Zeiten - nicht voll den Beschlüssen Folge geleistet. Auch von uns als Auslandsnachrichtendienst der DDR kann ich sagen, daß wir kein Anhängsel waren und auf Befehl oder ferngesteuert unsere Arbeit durchgeführt hätten. Wir hatten ein eigenes strategisches Denken und das entsprechende Handeln. Es gibt auch Dinge, die wir kritisch betrachten müssen: im Nachgang zu dem, was Herr Wolf schon zu "RJAN" gesagt hat. Dort war es so, daß wir wirklich einer Sache, ich muß es so sagen, aufgesessen sind und zu gläubig der sowjetischen Vorstellung folgten, es könne in kurzer Zeit, in allernächster Zeit einen Raketen-Kernwaffen-Angriff geben, und wir entsprechende Aufgaben auch eingeleitet haben. Erst viel zu spät haben wir gemerkt, daß wir unnütze Arbeit geleistet hatten, obwohl wir andere Informationen besaßen. Auch das gab es, das gebe ich zu, aber nicht im Ganzen.

Was die Existenz von Geheimdiensten auch in der Zukunft anbelangt: Ich will die Antwort jetzt mal zweiteilen. Der erste Teil: Wenn die Strafverfolgung von Mitarbeitern der HVA und anderer Dienste des MfS, die nachrichtendienstlich ins Ausland gearbeitet haben, nicht aufhört, wenn der Gleichheitsgrundsatz immer wieder verletzt wird, dann bin ich dafür, daß man schnellstmöglich die Geheimdienste der Bundesrepublik auflöst, und zwar nicht nur auflöst in ihrem Bestand, sondern auch die Akten bloßstellt, damit wir endlich mal dazu kommen, "aufzurechnen". (Beifall)

Doch ich bin kein Illusionist und weiß, daß das natürlich nicht geschehen wird. Deshalb meine ich, sollten wir das unterstützen, was Herr Schmähling hier so gut ausgeführt hat: Die Politik ist hier gefragt. Nicht die Geheimdienste als solche können und wollen sich auflösen, denn selbst unter den Verbündeten, nehmen wir die USA und BRD, ist wohl die Freundschaft nicht so groß, daß die Geheimdienste gegenseitig der Meinung wären, sie wollten ihre Tätigkeit einstellen. Ich nehme sogar an, die nimmt zu. Dafür gibt es genügend Anzeichen. Deshalb muß man von der Politik fordern dazu beizutragen, daß Geheimdienste verschwinden, daß Militärapparate verschwinden können und wir in Frieden leben können. (Beifall)

Nancy Wolfe: Herr Hellenbroich.

Zuruf auf dem Publikum: Können Sie bitte jetzt etwas über GLADIO sagen?

Heribert Hellenbroich:

Also für das Schlußwort ist GLADIO zu uninteressant.

Ich würde doch ein bißchen enttäuscht sein, wenn bei Ihnen der Eindruck entstanden ist, hier gäbe es eine Einheitsfront der Verharmlosung, wie das ein Debattenredner hier eben gesagt. Wir haben versucht, die völlig unterschiedlichen Systeme, die völlig unterschiedlichen Methoden der Arbeit darzustellen. Wir haben keine Aufrechnung gegeneinander betrieben, aber eine Verharmlosung, eine Einheitsfront der Verharmlosung sehe ich nicht. Und insbesondere nicht darin, wenn ich sage, daß die Anwendung des Landesverrats-Paragraphen auf ehemalige hauptamtliche Mitarbeiter der HVA verfassungswidrig ist. Das darf ich doch sagen dürfen als Jurist. (Beifall) Das ist auch eben ein bißchen durcheinander gemixt worden: Der Bundesbürger, der sich hat anwerben lassen für einen anderen Dienst, ob das für die DDR war, die Sowjetunion, die Amerikaner, was auch immer, verletzt ja die Gesetze seines Staates. Der gehört auch heute noch bestraft, das ist meine Meinung. Aber nicht derjenige... (Großmann: Oder amnestiert!) Das ist eine andere Frage, darüber könnte man reden. Worum es mir geht, wonach ich nämlich immer frage: Warum hat man eigentlich nicht zu dem Zeitpunkt, als der Herr Großmann und der Herr Wolf auf dem Höhepunkt ihrer Macht waren, nämlich Chef des Dienstes, warum hat denn da die Bundesanwaltschaft keinen Haftbefehl erwirkt? Alle Welt hätte gelacht. So ist es doch. In dem Moment, wo man den Zugriff hat, das ist meine verfassungsrechtliche Position, wo man den Zugriff bekam, zieht man rückwirkend diese Leute zur Verantwortung. Ich halte das nicht mit unserer Verfassung kongruent. Aber daraus jetzt abzuleiten, wir wären eine Einheitsfront der Verharmlosung, das geht zu weit.

Ich muß auch ganz deutlich einem Debattenredner sagen, daß mich enttäuscht, wenn er beim Mauerbau von "alten Legenden" spricht. Also ich bitte Sie, meine Damen und Herren, wir leben doch in einer Zeit, in Tagen, Monaten, Wochen, wo wir doch auch diese Dinge ins richtige Licht stellen sollten. Wenn Sie das Elend gesehen haben, das kennen Sie ja alle an der Mauer, an der innerdeutschen Grenze, dann noch heute hinzugehen und zu sagen, das ist ja alles unwahr, in Wirklichkeit war es viel anders, also da bin ich doch betroffen, daß da die Geschichtsaufarbeitung doch noch im Argen steckt. Danke schön. (Beifall)

Nancy Wolfe: Herr Schmähling.

Elmar Schmähling:

Auch ich werde mich bemühen, vielleicht doch ein bißchen den Eindruck zu verwischen, daß hier Experten über etwas diskutieren, wo am Ende gar nicht mehr sichtbar wird, was eigentlich dahinter steckt.

In der Tat sehe ich eine gewisse Gemeinsamkeit zwischen Soldaten und Geheimdienstlern. Soldaten rechtfertigen sich für die Tatsache, daß sie Soldaten sind, damit, daß sie ja Soldat seien, um den Frieden zu bewahren. Heute heißt es euphemistisch, um "Frieden zu schaffen". Sie verdrängen und sie leugnen, daß dahinter ein Übel steckt, nämlich das Übel Krieg, das Menschen zugefügt wird. Es werden dabei, bei diesem an sich neutralen, oder als ethisch-moralisch empfundenen Tun, Menschen grausam getötet, viele Unschuldige getötet.

Die Geheimdienstler rechtfertigen sich, das haben wir heute abend gehört, damit, daß sie ihrem Staat, ihrem Gemeinwesen schließlich dadurch dienen, daß sie wichtige Informationen sammeln, wichtige Nachrichten sammeln, die es dem Staat ermöglichen, Schaden vom eigenen Volke abzuwenden oder sogar in einer konfrontativen Situation Schlimmeres zu vermeiden. Aber sie verniedlichen oder verschleiern, daß hinter der Spionage schlimme Dinge stecken, wie Vertrauensbruch, wie das Ausnutzen von menschlichen Schwächen, wie das Instrumentalisieren von Menschen, vielem schrecklichen menschlichen Elend. Das muß gesagt werden.

Und in beiden Fällen passiert am Ende doch etwas zutiefst Unmoralisches: nämlich das Töten oder das Mißbrauchen von Menschen. Aber es wird, und da schließt sich der Kreis, immer wieder politisch mit der Staatsräson gerechtfertigt. Und damit können dann Soldaten, Geheimdienstler und ich möchte jetzt auch noch einmal Leute mit einschließen, die hier nicht erwähnt worden sind, Rüstungsgewinnler, also Personen, die Rüstung herstellen und exportieren und die Politiker, die den Export erlauben (Beifall), ihr Gewissen beruhigen und sagen: im Grunde genommen tun wir ja etwas Gutes. Und deswegen kann sich das ja auch fortsetzen, weil die Frage nach der ethisch moralischen Legitimation nicht gestellt wird.

Abschließend zu der von oben aus dem Rang gestellten Frage: Warum Verfassungsschutz, wozu Verfassungsschutz? Ich stelle die Frage so: Brauchen Demokratien überhaupt einen Verfassungsschutz in dem Sinne, daß Behörden aufpassen, daß Bürgerinnen und Bürger nicht etwas Falsches denken, sagen oder tun? Demokratien brauchen natürlich keinen Verfassungsschutz, denn der beste Verfassungsschutz ist eine Politik, welche die Verfassung vor den sogenannten Verfassungsfeinden schützt. Was gebraucht wird, ist gewiß die Fähigkeit des Staates, ebenso wie die wirtschaftlich motivierte auch politisch motivierte Kriminalität zu verhindern und zu sanktionieren. Dazu wird die Staatsanwaltschaft und Polizei benötigt, kein Verfassungsschutz. In Magdeburg oder anderen Plätzen, wo Rechtsextremisten ihr Unwesen getrieben haben, ist ja öffentlich sichtbar gegen Recht verstoßen worden. Da gab es kein Defizit bei der Aufklärung durch den Verfassungsschutz, was da passieren konnte. Es gab und es gibt Defizite beim staatlichem Handeln der Straftatenverhinderung und -aufkärung, also bei der Polizei, bei der Staatsanwaltschaft und der dahinterstehenden Politik. In solchem Zusammenhang nach dem Verfassungsschutz zu rufen, ist nichts als Entschuldigung für Untätigkeit oder Wegsehen seitens derer, die handeln müssen und handeln können. (Beifall)

Spionage war das Instrument des Kalten Krieges, das ist überhaupt keine Frage. Den Kalten Krieg haben wir zu den Akten gelegt, feierlich mit der Charta von Paris. Wir sollten jetzt schnellstens auch das Kampfmittel des Kalten Krieges, nämlich die Spionage, zu den Akten legen. Ich erinnere an eines: Anfang der 80er Jahre ist unter der Ägide von Sozialdemokraten - ich mache keine Werbung für die Sozialdemokraten, da bin ich unverdächtig, schon gar keine Werbung mache ich für eine SPD eines Rudolf Scharping und Ulrich Klose, die am Ende doch wieder deutsche Soldaten zum Töten und Sterben in alle Welt schicken wollen (Beifall) - jedenfalls Anfang der 80er Jahre wurde durch die Palme-Kommission das gar nicht hoch genug zu schätzende "Prinzip der gemeinsamen Sicherheit" in die politische Diskussion eingeführt. Mit den Begriffen "kooperative Sicherheit", oder "gegenseitige Sicherheit" haben interessanterweise auch CDU und FDP das Prinzip aufgegriffen.

"Gemeinsame Sicherheit" bedeutet nichts anderes, als daß kein Staat mehr etwas tun darf, was aus der Sicht eines anderen Staates als bedrohlich empfunden werden kann oder muß. D.h. kein Staat darf mehr eine Rüstung haben, die aus der Sicht eines anderen Staates offensiv-aggressiv ist. Das setzt doch zwingend voraus, daß kein Staat mehr seine politischen und militärischen Absichten und Tätigkeiten durch militärische Geheimhaltung verbirgt. Warum hält er denn seine militärischen Fähigkeiten geheim, wenn nicht mit der Absicht, möglicherweise doch anderen Staaten überlegen zu sein usw. Das ist der Regelkreis militärischer Geheimhaltung, ist der Ausgangspunkt und der Anstoß, immer wieder Spionage für nötig zu erachten, damit Staaten hinter die verborgenen gefährlichen Absichten anderer Staaten kommen. Also Offenheit, absolute Offenheit, dort wo geforscht wird, dort wo Rüstung entwickelt und produziert wird, solange dies noch für nötig gehalten wird. Das ist die Voraussetzung dafür, daß das Mißtrauen weggeht und daß dann Spionage überflüssig wird. Das ist keine Utopie, das ist eine sehr konkrete Forderung, die sich für alle stellt, die die Charta der Vereinten Nationen ernst nehmen. Da steht nämlich im Art.2, daß die Mitglieder der UN sich feierlich verpflichten, ihre Konflikte mit anderen Staaten weder mit der Androhung noch mit der Anwendung von Gewalt auszutragen. Diese Verpflichtung zielt im Ergebnis darauf ab, daß kein Staat mehr nationale Streitkräfte haben darf. Er braucht sie nicht. Er braucht sie dann nicht, wenn in dem System kollektiver Sicherheit, für das wir ja offen eintreten, zumindest in den Feiertagsreden, wenn nämlich in einem solchen System Staaten keine Angst mehr haben und kein Mißtrauen mehr gegeneinander hegen. Konfrontation ist die notwendige Folge von militärischer Geheimhaltung und von Spionage.

Ich bin der Meinung, daß Staaten ein legitimes Bedürfnis haben zu wissen, was in anderen Staaten passiert, um zu erkennen, ob diese sich z.B. an Verabredungen halten. Das kann man aber im Zeitalter der Informationstechnologie mit den völlig offenen Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung, z.B. durch Diplomaten oder durch die Auswertung von Datenbanken. Ich sehe keine Notwendigkeit, den Informationsbedarf durch Geheimdienste befriedigen zu lassen.

Nicht nur durch meine eigene Beobachtung, sondern auch durch Zitate von Politikern, die in der Vergangenheit immer wieder Einblick hatten in das, was nun wirklich unterm Strich aus den aufklärenden Diensten herausgekommen ist, werde ich in meiner Einschätzung bestätigt, daß der Aufwand für Spionagedienste in keiner Weise gerechtfertigt ist. Ich bin also der Meinung, daß die Staaten mit den offenen Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung auskommen. Es ist unnötig und schädlich, immer wieder die internationalen Beziehungen durch Mißtrauen und Vertrauensbruch zu belasten. Spionage gegen einen anderen Staat ist ganz eindeutig ein feindseliger, ein wirklich unfreundlicher Akt, der das friedliche Zusammenleben und den freundschaftlichen Umgang zwischen den Staaten in keiner Weise fördern kann. Danke sehr. (Beifall)

Nancy Wolfe: Herr Wolf.

Markus Wolf:

Ja, Frau Wolfe, ich fürchte, daß wir ihre Vorgaben, die Sie am Anfang gestellt haben, kaum oder nur sehr begrenzt erfüllen konnten. (Nancy Wolfe: Dann müssen Sie ein Buch schreiben.) Ich hoffe aber trotzdem, daß unser Gespräch einen Nutzen hat.

Auch auf die Gefahr hin, das zu bekräftigen oder zu bestärken, was einer der letzten Fragesteller sagte, wir hätten hier eine friedliche Allianz gebildet, möchte ich doch meine Sympathie für all das ausdrücken, was hier Admiral a.D. Schmähling gesagt hat. Wir brauchen Utopien auch für die Zukunft, zumal wir ja eine Utopie, das Scheitern einer Utopie, so schmerzlich selbst miterlebt haben. Sicher habe ich als zum rationellen Denken Erzogener meine Zweifel an die sehr baldige Realisierbarkeit dieser zwingenden, richtigen Forderungen, die hier gestellt werden. Leider weiß ich nicht, welche Partei hinter Ihnen steht, Herr Schmähling, die diese Forderungen unterstützt. Sonst würde ich sie vielleicht wählen (Beifall), wenn mir nicht doch noch die bürgerlichen Ehrenrechte aberkannt werden. (Schmähling: Die suche ich selber noch!)

Wir sind immer wieder, Herr Großmann natürlich auch, auf diese etwas eigenartige Situation, in der wir uns befinden - eigenartig ist milde ausgedrückt - zurückgekommen.

Ein Wort zu der Frage, die sich auf die Juristische Hochschule in Potsdam bezog. Ich habe mich am 4. November 1989, damals auf dem Alexanderplatz, dafür eingesetzt, daß leitende Mitarbeiter dieses Ministeriums vor die Menschen treten, erklären und über das reden, was schlecht war, was auch einer Wiedergutmachung bedarf, aber auch über das, was aus unserer Sicht notwendig und richtig war. Eine solche Bereitschaft hätte vielleicht dazu beigetragen, die undifferenzierte Diffamierung, die alle Mitarbeiter über sich ergehen lassen mußten, schneller zu beenden. Ich halte das für notwendig. Deshalb wird es notwendig sein, diese Art von Äußerungen zur Geschichte, zur Erhellung von Problemen fortzusetzen. Ist es nicht paradox, daß wir um unsere bürgerlichen Rechte auf der Grundlage der bürgerlichen Verfassung kämpfen und kämpfen müssen, während es die Bundesanwaltschaft scheinbar darauf anlegt, die Marx'sche These zu bestätigen, daß Recht immer Klassenrecht ist und das Recht des Stärkeren? (Beifall) Daß, um jetzt einmal wörtlich Marx zu zitieren, auch das "Faustrecht ein Recht" ist und daß "das Recht des Stärkeren, unter anderer Form, auch in ihrem", hier hat es Marx schon in Anführungszeichen gesetzt, "in ihrem 'Rechtsstaat' fortlebt". Aber das ist ja nun die Dialektik. (Zuruf: Deshalb muß die Karl-Marx-Allee erledigt werden!)

Es liegt mir hier fern, mich auf ein hohes Roß zu setzen. Die eigene Verstrickung in die geheimen Seiten des Kalten Krieges und auch die Erfahrung, die wir mitgemacht oder mitgetragen haben mit dem Machtmißbrauch, der unter der falschen Flagge des Sozialismus betrieben wurde, belasten mich natürlich weiter und beschäftigen mich, nach den Ursachen zu suchen, nach Verantwortung und auch nach Schuld zu fragen. Aber das steht nicht zu vorderst auf dem Blatt meiner Verantwortung an der Spitze des Nachrichtendienstes.

Wir müssen unsere Erfahrungen, unsere geschichtlichen Erfahrungen, nicht unsere Erfahrungen als Nachrichtendienstler (denn sie werden ja abgeschafft, die Nachrichtendienste), einbringen und dazu müssen wir bereit sein. Und ich weiß auch, daß viele der ehemaligen Mitarbeiter meines Bereiches, aber auch der anderen Bereiche des Ministeriums für Staatssicherheit, dazu bereit sind. Oder bereit wären, wenn diese ungünstigen Bedingungen verändert wären, die andauernde Diffamierung und insbesondere natürlich die strafrechtliche Verfolgung. Aber selbst unter diesen Bedingungen ist es notwendig, so wie wir das hier und heute tun - wenn wir es auch ablehnen, das vor den Schranken des Gerichts zu tun. Ich glaube, daß viele von uns ein Wort zu sagen hätten. Die Tätigkeit der Alternativen Enquête-Kommission geht weiter. Historiker sind interessiert, vor allem die Öffentlichkeit ist daran interessiert, die Wahrheit zu erfahren. Eigentlich kann uns niemand mehr daran hindern, die Wahrheit zu sagen, außer vielleicht die Gerichte, vor denen wir den 55 strapazieren müssen. Aber vor der Öffentlichkeit sind wir dazu bereit. (Beifall)

Nancy Wolfe:

Wir möchten den vier Rednern und auch den Diskussionsteilnehmern herzlich danken. Es wäre nicht möglich, diese Diskussion zusammenzufassen, so unterschiedlich sind die Meinungen. Natürlich besteht bei solchen Gesprächen die Gefahr einer Polarisierung, wenn jeder seine Meinung energisch verteidigt. Aber eine aufgeschlossene Erläuterung ist ein notwendiger erster Schritt, um die Vergangenheit zu bewältigen und im besten Fall den Erkenntnisstand zu verbessern. Wir freuen uns, daß Sie heute Abend hier hergekommen sind und wir hoffen, daß dieses Gespräch über Aufklärung aufklärend gewesen ist. (Beifall)