"Wilddiebe, Wildhüter" und die Legitimität

Diskussionsredner:

Wenn man die Vorträge hört, dann schaut es aus, als gäbe es keinen Unterschied zwischen Wilddieb und Wildhüter. Beide laufen im Wald umher und tragen ein Gewehr. Wir müssen aber doch immer davon ausgehen, daß die von Ihnen genannten Geheimdienste der BRD, Geheimdienste eines aus freien geheimen Wahlen hervorgegangen Staates sind, Während die hier (in der DDR) die Geheimdienste einer Diktatur waren.

Erich Schmidt-Eenboom:

Ich halte Ihre Wertung, die identisch ist mit der Urteilsbegründung von Dr. Wagner im Düsseldorfer Wolf-Prozeß, für einen elementaren Justizirrtum. Denn ihr liegt die Annahme zugrunde, der Auslandsnachrichtendienst der BRD sei rein defensiv. Ich habe heute nur wenige Beispiele aufgeführt, es gibt ausgesprochen viel mehr dafür, daß man ganz aggressive, operative Außenpolitik betrieben hat, und diese operative Außenpolitik ist durch keine demokratische Entscheidung in dieser Republik legitimiert.

Sie mag durch Weisung eines Kanzleramtministers teilweise legitimiert sein, sie mag auch in manchen Fällen Deckung des Bundeskanzlers haben oder das Wissen beider Personen. Aber sie ist nicht öffentlich debattiert, steht in keinem Wahlprogramm und steht konträr zu erheblichen Verfassungsgrundsätzen, z.B. den Bestimmungen des Artikels 26 Grundgesetz, der jede Störung des friedlichen Zusammenlebens der Völker verbietet.

Also mein Thema ist der BND, dahin zielt auch die Frage, ob Klaus Kinkel und Markus Wolf auf verschiedener legaler Grundlage gearbeitet haben. Diese Trennung, die in Düsseldorf vollzogen worden ist , halte ich für eine künstliche und für ei-nen Justizirrtum.

Wolfgang Harich:

Es geht aber auch um die Innenpolitik des MfS, die von General Schwanitz behandelt wurde. Sie wird erneut unserer Gegenstand sein, das MfS wird ausschließlich Gegenstand einer Diskussion in einem Jahr, November/Dezember sein. Mehr hätte ich jetzt im Moment nicht zu sagen. Ich glaube nicht, daß angesichts dessen man sagen kann, man drücke sich um diese Frage herum.

Zwischenrufer:

Überhaupt nicht: das sind ideologische Vorbehalte, wenn ich aus dem Westen komme, sehe und beurteile ich Geheimdienste anders, als wenn ich aus dem Osten komme und die Wirklichkeit hier erlebt habe, nach innen. Deshalb ist mir Ihre Frage nach der Legitimität verständlich. Aber die Illusion, daß Geheimdienste im Westen legal arbeiten, die habe ich nach drei Jahren BRD nun wahrlich nicht mehr.

Wolfgang Hartmann:

Sie haben vom Wilddieb und Wildhüter gesprochen und Ihr Bild in Verbindung gebracht mit der demokratischen Legitimität der Staaten. Über die Legitimität der Staaten kann man sicherlich endlos streiten. Dazu gibt es viele Aspekte.

Ich möchte Sie nur bitten, einen Aspekt doch zu erwägen, der ein wichtiger Aspekt ist. Er hat heute schon mehrfach hinsichtlich der Stellung der Geheimdienste eine Rolle gespielt. Ich weiß nicht, ob Sie Gelegenheit genommen haben, sich das Begleitmaterial anzusehen. Sie finden darin einen Vergleich der Personage des MfS, der Gründergeneration des MfS, mit jener des BND und des Verfassungsschutzes . Wenn Sie bitte beim MfS einmal nachsehen möchten: Ich betone zuvor, das sagt nun überhaupt nichts über einzelne Persönlichkeiten aus, sondern über die "Komposition", über die historischen Wurzeln, auch über ein Selbstverständnis, auch über die Verbindung mit dem Antifaschismus, mit aktiver Tätigkeit gegen den Faschismus, mit dem Verhalten während der deutschen Aggressionskriege, mit dem Verhalten zu jener Zeit, als Deutschland halb oder ganz Europa okkupiert hatte. Wenn sie nun also nachsehen, werden Sie bei den MfS-Leuten mindestens eines folgender Merkmale finden: illegale Arbeit in Deutschland, Konzentrationslager, Zuchthaus, Haft, Partisan, Partisanentätigkeit in der Slowakai, in Norwegen, in der Ukraine, Emigration überall in der Welt. Man hätte auch das Emigrationsspektrum aufnehmen und noch die Emigrationsländer nennen sollen. Dann fände sich ein Emigrationsspektrum, welches von China über die Sowjetunion, über Frankreich, Spanien bis nach Mexiko reicht. Bitte nehmen Sie dann die Liste zur Hand, die Auskunft über die Personage der westdeutschen Geheimdienste gibt. Wir haben uns bemüht, so vollständig wie möglich zu sein. In dieser Personage finden sie eine einzige Persönlichkeit mit einem antifaschistischen Hintergrund. Das ist der erste Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Dr. Otto John. Sie finden aber ansonsten in dieser Liste fast als typisch bei den erlernten Berufen: Berufsoffiziere der Hitler-Wehrmacht. Ich verrate ihnen aber etwas: Die Liste weist bei den erlernten Berufen einige Fehlstellen auf, und wenn sie dann in die letzte Spalte schauen, steht da - z.B. bei Werner Aritz - SS-Haupt-sturmführer. Man hätte bei den Gestapo- und SS-Leuten natürlich vielleicht vornean schreiben können "Berufs-offizier". Denn sie hatten ja solche Laufbahnen und Ränge. Eine solche Undifferenziertheit sollte aber bei der Zusammenstellung dieser Liste den Wehrmachtsoffizieren nicht angetan werden. Bitte gehen Sie mal durch, Sie finden dann SS-Hauptsturmführer, Gesta-po, Teilnehmer der Wann-see-Konferenz, die über die Endlösung der Judenfrage beschlossen hat, und Sie finden über die Teilnahme am Krieg "Fremde Heere Ost", das ist die Vorläuferorganisation des BND. Sie finden das Oberkommando der Wehrmacht, das Oberkommando des Heeres. Das alles nun nicht als seltene einzelne exotische Erscheinungen, sondern als das typische Bild.

Wenn also über "Wilddieb und Wildhüter" - oder über politische Legitimität durch politische Herkunft - gesprochen wird, wollen wir doch auch über die Inhalte reden, die sich in diesem einen Befund ausdrücken und die zeigen, was nach 1945 sich in Deutschland gegenüber gestanden hat und sich auch deshalb nicht unbegründet zueinander als Alternativen verstanden hatte.