Junge Welt vom 01.10.2005

Wochenendbeilage

Da wird gelogen, was das Zeug hlt

Gesprch mit Hannes Sieberer, Herbert Kierstein und Gotthold Schramm. ber Geheimdienste der USA und der DDR. ber angebliche Folterzellen im ehemaligen MfS-Untersuchungsgefngnis Berlin-Hohenschnhausen und darber, wie bundesdeutsche Behrden mit der Wahrheit umgehen

Interview: Peter Wolter

 

* Verheizt und vergessen heit das erstaunliche Buch, das Hannes Sieberer und Herbert Kierstein geschrieben haben. Erstaunlich deshalb, weil ersterer als US-Spion in der DDR gefat wurde und letzterer als Offizier des Ministeriums fr Staatssicherheit seine Vernehmung leitete. Aus den ehemaligen Gegnern wurden nach dem Anschlu der DDR Freunde. Herausgeber des Buches ist MfS-Oberst a.D. Gotthold Schramm.

Verheizt und vergessen - Ein US-Agent und die DDR-Spionageabwehr, von Hannes Sieberer und Herbert Kierstein, Hrsg. Gotthold Schramm, edition ost, Berlin 2005, 224 Seiten, 14,90 Euro, ISBN: 3360010655

F: Herr Schramm, Sie sind Herausgeber des Buches Verheizt und vergessen. Was hat Sie an dieser Verffentlichung gereizt, 15 Jahre nach dem Ende der DDR?

Schramm: Es ist eine nicht alltgliche Geschichte zweier Autoren mit unterschiedlichen Lebenswegen.

Hannes Sieberer wurde als sterreichischer Brger in westliche Lebens- und Denkweisen hineingeboren. Er wuchs als Freund der USA auf und wurde 1976 vom militrischen Zweig des US-Geheimdienstes angeworben, der ihn gegen die DDR einsetzte. 1982 ging er deren Spionageabwehr ins Netz - drei Jahre spter kam er im Rahmen eines Agentenaustauschs frei.

Herbert Kierstein ist in der DDR gro geworden. Er war 30 Jahre lang Untersuchungsfhrer beim Ministerium fr Staatssicherheit (MfS), spezialisiert auf Spionagedelikte.

Beide Autoren schildern ihre jeweilige Lebensgeschichte und vertreten dabei gemeinsame, aber auch unterschiedliche, Positionen. Nach dem Ende der DDR trafen sie sich wieder - aus ehemaligen Gegnern wurden Freunde. Beide zeigen, wie Geschichte aufgearbeitet werden sollte: frei von ideologischem Ha und von bsartigen Unwahrheiten.

F: Geht das Buch ber die Lebensgeschichten der beiden Autoren hinaus?

Schramm: Auf jeden Fall. Es zeigt das Vorgehen westlicher Geheimdienste gegen die DDR und schildert Mittel und Methoden der Spionageabwehr, einer legitimen und vlkerrechtlich sanktionierten Aufgabe eines jeden Staates. Der Titel des Buches bezieht sich brigens darauf, da Herr Sieberer nach seiner Entlassung in den Westen von seinen Auftraggebern fallen gelassen wurde. Man wollte nichts mehr von ihm wissen.

F: Herr Sieberer, Sie haben als verurteilter US-Spion drei Jahre in DDR-Haft verbracht. Welche Gefhle bewegen Sie, wenn Sie heute in Ostberlin sind?

Sieberer: Eher unangenehme, aber die Zeit hat alles verklrt. Heute ist das alles fr mich nur noch Geschichte.

F: Eine Geschichte, die in Ihr Leben eingegriffen hat. Waren die Haftjahre fr Sie verlorene Jahre?

Sieberer: Verloren insofern, als ich die drei Jahre anders htte verbringen knnen. Auf der anderen Seite hat mich diese Zeit reifer gemacht, ich habe an Lebenserfahrung gewonnen. In jeder Krise steckt die Chance fr einen Neuanfang - und der ist mir gut gelungen.

F: Jeder verhaftete Agent ist zunchst mit seinem Vernehmer konfrontiert. Haben Sie Herrn Kierstein als Feind betrachtet?

Sieberer: Eher als Gegner, wie ich auch das MfS als Gegner gesehen habe - als Gegenber am Schachbrett der internationalen Politik. Gegner hat man nicht, man respektiert sie.

Kierstein: Ich habe zwar die Untersuchungen geleitet, war jedoch nicht der unmittelbare Vernehmer von Herrn Sieberer. Es gehrte zu meinen Aufgaben, die Arbeit der mir unterstellten Untersuchungsfhrer zu kontrollieren und anzuleiten. Wir haben sehr wohl unterschieden zwischen dem Spion, dem Menschen also, der uns gegenber sa, und den Hintermnnern, die die Angriffe auf die DDR planten und Personen wie Hannes Sieberer als Werkzeug mibrauchten.

F: Herr Sieberer, was hat Sie denn dazu gebracht, gegen die DDR zu spionieren? Abenteuerlust, politische berzeugung?

Sieberer: Eine Kombination von beidem. Aus unserem Buch geht ja hervor, da ich antikommunistisch und proamerikanisch war. Ich habe also fr die USA gearbeitet, ich wollte einen Beitrag fr die Freiheit der demokratischen Gesellschaft leisten. Da die Storichtung gegen die DDR ging, hing mit meinen persnlichen Kontakten dorthin zusammen. Es htte auch Polen oder die Sowjetunion sein knnen.

F: Sehen Sie sich auch heute noch als antikommunistisch und proamerikanisch?

Sieberer: Ich habe heute zur Politik ein gespaltenes Verhltnis, ich bin reifer geworden und stehe ein wenig ber den Dingen. Liberal - das wre die richtige Beschreibung. Ich bin Anhnger der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Kommunist bin ich zwar nicht geworden - ich habe aber berhaupt nichts gegen Kommunisten.

F: Das MfS wird heute immer noch von vielen Medien als Inbegriff des Bsen dargestellt. Sehen Sie das auch so, nachdem Sie mit diesem Ministerium nicht gerade die besten Erfahrungen gemacht haben?

Sieberer: Ich bin zunchst einmal sterreicher und habe daher einen ganz anderen Zugang zu diesem Thema als viele Deutsche. Der innerdeutsche Ost-West-Konflikt berhrt mich daher weniger. In sterreich gibt es viele Menschen, die entsetzt darber sind, da auch 15 Jahre nach dem Ende der DDR noch soviel Ha geschrt wird. Wir Westspione haben die Mitarbeiter des MfS als Gegner gesehen, die ihren Job gemacht haben - genauso wie wir. Hinzu kommt, da wir diese Behrde differenziert betrachtet haben: Da gab es zum einen die Auslandsaufklrung und zum anderen die Abwehr. Ein Teil des MfS war mit der Herrschaftssicherung der SED im Inneren der DDR befat - den haben wir in unserem Bewutsein ausgeblendet, damit hatten wir nichts am Hut. Andere Spione der USA vertreten gegenber dem MfS die gleiche, eher sachliche, Position wie ich.

F: Herr Kierstein, die DDR war bse und das MfS war noch bser. Und Sie steckten mittendrin. Wie wirken solche Vorwrfe auf Sie?

Kierstein: Ich habe 30 Jahre lang im MfS gearbeitet. 25 Jahre lang war ich in der Haftanstalt Hohenschnhausen Untersuchungsfhrer, zuletzt in leitender Position. In unserem Buch habe ich darber geschrieben und mich auch zu den Angriffen auf das MfS geuert, die im Grunde nichts weiter sind als politischer Rufmord.

Die Praxis sah ganz anders aus als das, was uns stndig vorgeworfen wird - wobei ich jetzt natrlich nur fr den Bereich sprechen kann, in dem ich ttig war. Die Menschen, mit denen wir zu tun hatten, wurden von uns als Werkzeuge der Gegenseite, nicht als Feinde betrachtet. Je sachlicher und entgegenkommender wir mit ihnen umgingen, desto grer war die Chance, das zu erfahren, was wir noch nicht wuten. Da ging es z.B. um Details ber ihre Fhrungsoffiziere, Arbeitsweisen, operative Planungen der Gegenseite usw.

F: In den Medien wird dem MfS aber ein rder Umgang mit Verhafteten unterstellt ...

Kierstein: Wie Sie sagten - es sind Unterstellungen. In der ganzen Welt werden Gesprche in einzelnen Zellen der Untersuchungsgefngnisse abgehrt - in der DDR war das natrlich auch der Fall. ber uns aber werden laufend Horrorgeschichten erzhlt. Dazu ein Beispiel: Die Autorin des Buches Doppelte berwachung, Rita Selitrenny, fhrt den Fakt, da meine Abteilung 1984 44 Tonbandgerte erhielt, als Beleg fr flchendeckenes Abhren an. Es war aber ganz anders: Die Gerte waren dazu da, Vernehmungsgesprche zu protokollieren. Das ging nach strengen Regeln vor sich, und zwar so, da alles dokumentiert wurde, was laut Strafprozeordnung ntig war.Und das war auch im Interesse des Beschuldigten. Wenn es spter im Gericht zu unterschiedlichen Interpretationen der Beweislage kam, konnte sein Verteidiger beantragen, das Band noch einmal abzuspielen. Auch fr uns war das wichtig - wir konnten anhand der Aufzeichung die weiteren Vernehmungen planen. Und da alles aufgezeichnet wurde, konnte es sich kein Untersuchungsfhrer leisten, unsachlich zu werden. Ich wei brigens, wovon ich rede: Zu Beginn meiner Ttigkeit als Untersuchungsfhrer habe ich einmal einen Beschuldigten zurckgestoen, weil ich eine Bewegung von ihm als Bedrohung miverstand. Ich wurde deswegen disziplinarisch mit Arrest bestraft.

Frau Selitrenny macht daraus jedoch ein antikommunistisches Drama. Uneingeweihte bekommen aus der Lektre ihres Buches den Eindruck: Mein Gott, wie schrecklich war das alles, die hatten 44 Tonbandgerte. Damit wurde ja alles berwacht. Sie kommt erst gar nicht auf den Gedanken, da wir uns mit Hilfe dieser Technik um eine sachliche Dokumentation der Vernehmungen bemht haben knnten.

F: Die Vorwrfe gegen das MfS gipfeln darin, in der Untersuchungshaftanstalt Hohenschnhausen habe es Folterzellen gegeben. Sie waren beide dort, was sagen Sie dazu?

Kierstein: Wir waren nicht nur damals dort - wir haben die heutige Gedenksttte vor einiger Zeit auch gemeinsam aufgesucht. Und wir sind beide zu dem Ergebnis gekommen, da das, was dort prsentiert wird, nichts weiter als Verdrehung und Lge ist. Und das wird von den regierenden politischen Krften nicht nur gefrdert, sondern auch finanziert. Da gibt es in der Gedenksttte z. B. das U-Boot -angebliche Zellen zur Wasserfolter. In den Jahrzehnten, die ich dort gearbeitet habe, war dieser Trakt eine Grokche zur Versorgung des Personals. Nicht nur dort, sondern auch anderswo hat es nie Folterzellen gegeben -jedenfalls nicht, seitdem diese Haftanstalt unter DDR-Verwaltung war. Da wird gelogen, was das Zeug hlt.

F: Sehen Sie das aus der Perspektive des Hftlings auch so?

Sieberer: Genauso. Ich war 1982 in Hohenschnhausen. Nachher war ich in Bautzen II gemeinsam mit vielen anderen verurteilten Spionen inhaftiert, die vorher ebenfalls in Hohenschnhausen waren. Zu vielen von denen habe ich heute immer noch Kontakt. Von diesen Gruselstories hat niemand etwas gehrt - es ist alles Quatsch, was da verbreitet wird, das ist einfach nur noch lcherlich.

F: Wie waren die Reaktionen auf Ihr gemeinsames Buch?

Sieberer: In sterreich waren sie sehr gut. Die Medien dort sind stark an dieser Geschichte interessiert. Wir sterreicher haben auch ein anderes Verhltnis dazu, wir hatten normale Verhltnisse zur DDR. Was interessiert es uns, ob die DDR nach bundesdeutscher Vlkerrechtsauslegung als Staat nicht anerkannt war?

Kierstein: Nach der Wende mute ich mir eine neue Existenz aufbauen. Ich bekam Kontakt zu westeuropischen Unternehmen, die sich in Zusammenarbeit mit Consultingfirmen um Auftrge aus Osteuropa bemhten. Diese Firmen zogen ehemalige Geheimdienstleute als Mitarbeiter vor - auch aus dem Westen. Mit mir arbeiteten z.B. Ehemalige vom britischen oder niederlndischen Geheimdienst, auch vom Bundesnachrichtendienst oder Verfassungsschutz. Viele von denen kenne ich heute noch. Dann gibt es meine unmittelbaren Nachbarn, die jahrelang nicht wuten, wo ich tatschlich arbeitete. Ich bekomme von all diesen Menschen nur positive Reaktionen auf das Buch. Ich werde sogar oft aufgefordert, noch mehr darber zu schreiben. Selbst weitlufige Verwandte aus Westdeutschland, die nie in ihrem Leben in der DDR waren, haben mir zustimmende E-Mails geschickt oder mich angerufen.

F: Warum gibt es eigentlich Spionage? Haben Geheimdienste nicht auch die Funktion, berraschungen auszuschlieen und den Frieden zu sichern?

Sieberer: Ich habe versucht, die Diskussion ber Geheimdienste zu versachlichen, indem ich 1990 ber dieses Thema promovierte. Da die Friedenssicherung ein sehr wichtiger Aspekt ist, hat auch die Konferenz Spionage fr den Frieden? am 7. Mai 2004 in Berlin besttigt. Kriege entstehen oft durch Furcht und Unwissenheit. Und dem kann man durch Aufklrung begegnen.

F: Geheimdienste als systembergreifende Friedensbewegung?

Sieberer: Geheimdienste gibt es seit Menschengedenken. Sie haben sich aus dem Bestreben der jeweils herrschenden Gesellschaftsschicht entwickelt, sich ber andere Krfte zu informieren. Im Lauf der Zeit zeigte sich, da sie mitunter auch friedenserhaltende Beitrge leisten. Im kalten Krieg hat das eine entscheidende Rolle gespielt - die Geheimdienste haben dazu beigetragen, da daraus kein heier Krieg wurde.

Schramm: Geheimdienste waren immer Machtinstrumente der jeweils herrschenden Klasse. Sie sind Teile des Staatsapparates. Ihre friedenserhaltende Funktion ist aber geschichtlich begrenzt: Die haben sie z. B. in der Zeit des kalten Krieges ausgebt - zu einer Zeit also, als angesichts des militrischen Krftegleichgewichts zweier Weltmchte jede politische Unbedachtsamkeit die Welt htte vernichten knnen. Die Geheimdienste beider Seiten haben dazu beigetragen, die Lage objektiver einschtzen zu knnen. Heute gibt es allerdings nur noch die Weltmacht USA - und deren Geheimdienste sind alles andere als friedenserhaltend. Im Gegenteil: Sie bereiten Kriege vor, wie wir im Irak gesehen haben.