„junge Welt“ vom 31.01.2015, Wochenendbeilage

Gespräch mit Generalleutnant a. D. Wolfgang Schwanitz und Generaloberst a. D. Werner Großmann zur Gründung des MfS vor 65 Jahren (ungekürzte Fassung)

Am 8. Februar vor 65 Jahren wurde das Ministerium für Staatssicherheit gegründet. Innenminister Carl Steinhoff, ein ehemaliger Sozialdemokrat und von 1945 bis 1949 Brandenburgs Ministerpräsident, begründete vor der Volkskammer das entsprechende Gesetz. „Die hauptsächlichsten Aufgaben dieses Ministeriums werden sein, die volkseigenen Betriebe und Werke, das Verkehrswesen und die volkseigenen Güter vor Anschlägen verbrecherischer Elemente sowie gegen alle Angriffe zu schützen, einen entschiedenen Kampf gegen die Tätigkeit feindlicher Agenturen, Diversanten, Saboteure und Spione zu führen, unsere demokratische Entwicklung zu schützen und unserer demokratischen Friedenswirtschaft eine ungestörte Erfüllung der Wirtschaftspläne zu sichern. Zur Durchführung dieser Aufgaben bildet das Ministerium in den Ländern Verwaltungen für Staatssicherheit, die dem Ministerium unmittelbar unterstellt sein werden

 

Herr Schwanitz, Sie waren de facto der letzte Minister für Staatssicherheit, und Sie, Herr Großmann, der letzte Chef der DDR-Auslandsaufklärung. Inwieweit war 1989 dieser Gründungsauftrag von 1950 noch aktuell?

Schwanitz: Ich muss korrigieren. Ich war – wie Werner Großmann auch -  seit 1986 Stellvertretender Minister und wurde nach der Regierungsumbildung im November 1989 in den Ministerrat berufen, aber nicht als Minister, sondern als Leiter des Amtes für Nationale Sicherheit (AfNS), das an die Stelle des MfS getreten war. Allerdings wurde ich am 11. Januar 1990 abberufen und entlassen. Das hing damit zusammen, dass der Zentrale Runde Tisch die Auflösung des AfNS beschlossen hatte. Vier Tage später wurde bekanntlich die Zentrale in Lichtenberg gestürmt.

Dazu kommen wir vielleicht noch. Herr Großmann, Sie leiteten in der Nachfolge von Markus Wolf den Auslandsnachrichtendienst der DDR, die Hauptverwaltung Aufklärung des MfS. Auch Sie wurden Anfang 1990 entlassen. Allerdings vermochte es die „Arbeitsgruppe Sicherheit des Zentralen Runden Tisches“ dieses Gremium zu bewegen, dem professionellen Kappen der Verbindungen zu den Auslandsquellen zuzustimmen. Im Unterschied zur Abwehr konnte die HV A drei Monate Akten vernichten.

Großmann: Was, wie wir heute wissen, nur ein relativer Erfolg war. Die Amerikaner kamen in den Besitz von Unterlagen, die sie „Rosenholz“ nannten. Dadurch konnten viele – nicht alle – Quellen enttarnt werden. Es gibt nicht wenige Kundschafter und IM, die bis heute unerkannt blieben und wohl auch für immer unentdeckt bleiben werden. Allerdings gab es in der Endphase auch Verräter, die wichtige Quellen an bundesdeutsche Dienste verrieten und somit zu deren Verhaftung und Verurteilung beitrugen. Diesen Verrätern gilt unverändert meine tiefe Verachtung.

Es gibt Spekulationen darüber, wie die US-Dienste in den Besitz dieser Unterlagen kamen, insbesondere der Filme der F16-Datei, in der die Klarnamen aufgeführt waren. Die einen behaupten, ein sowjetischer KGB-Offizier habe sie an die CIA verkauft, die anderen sehen den Verräter in den eigenen Reihen.

Großmann: Ehrliche Antwort?

Natürlich.

Großmann: Ich weiß es nicht. Das ist heute auch ohne Belang. Unsere Besten wurden zu langjährigen Haftstrafen verurteilt, die sie inzwischen verbüßt haben. Bis auf Theresa Marie Squillacote, die 1999 in den USA zu 21 Jahren Haft verurteilt wurde, sind ausnahmslos alle auf freiem Fuß. Ihre Verhaftung und Verurteilung war auch deshalb eine grobe Ungerechtigkeit, weil die eigenen Spione, etwa die des BND, nachträglich noch belohnt und geehrt wurden.

Bei den „Rosenholzunterlagen“ sollte man beachten, dass dies eine Registratur bis Ende 1988 ist, also keine Endregistratur. Daraus kann geschlossen werden, dass die Entwendung dieses Materials mindestens ein Jahr vor Ende des Dienstes erfolgt sein muss. Mit dem sogenannten Sturm auf das MfS im Januar 1990 hat das also nichts zu tun, wie oft spekuliert wird. Zudem war damals das Gebäude der HV A davon überhaupt nicht betroffen. Den Rest erledigten später bundesdeutsche Behörden im Auftrage der Amerikaner.

Wie meinen?

Großmann: Im Zusammenhang mit den Enthüllungen der globalen Bespitzelung der NSA durch Snowden wurde doch auch publik – unser Chefanalytiker Klaus Eichner hat dazu im Vorjahr ein viel beachtetes Buch1 veröffentlicht –, daß die DDR-Aufklärung über ihre Quellen in der BRD schon in den späten 70er Jahren erfahren hatte, daß die Amerikaner ihre Verbündeten systematisch ausspähten. Dabei waren wir  u. a. in den Besitz der National SIGINT Requirements List (NSRL) gelangt, jenes Forderungskataloges des Weißen Hauses an die US-Geheimdienste, was die US-Administration aus den einzelnen Staaten  wissen wollte. Nach diesen Listen arbeiten sie noch heute, diese werden alle zwei Jahre aktualisiert. Die von uns dazu besorgten und archivierten Unterlagen wurden am 4. Oktober 1990 – am ersten Tag der staatlichen Einheit – von einem Spezialkommando im Auftrag des damaligen Bundesinnenministers Schäuble aus dem Berliner Archiv konspirativ besorgt und umgehend in die USA ausgeflogen - mit der Jahre später nachgereichten Begründung, dass diese Dokumente unverändert Eigentum der USA seien und darum zurückgegeben werden mussten. In Wahrheit ging es darum, die Spuren zu verwischen, die die Amerikaner bei der Ausspähung ihres Verbündeten hinterlassen hatten. Und dieser half ihnen auch noch dabei.

Das Vertuschen wäre ja ohne Whistleblower wie Edward Snowden auch gelungen. Auf das Wort ehemaliger MfS-Mitarbeiter hat man damals so wenig gegeben wie heute. – In diesem Zusammenhang, Herr Schwanitz, scheint die Frage nach der Notwendigkeit einer Institution wie dem MfS wohl beantwortet.

Schwanitz: Die DDR stand von Anfang an im Visier nicht nur von Geheimdiensten. Der „Klassenfeind“ war doch keine Erfindung der DDR-Propaganda. Er war real. Nach dem Zusammenbruch der Antihitlerkoalition begann der Kalte Krieg. Die westlichen Alliierten, insbesondere die USA, wollten die östliche Siegermacht, die nun an der Elbe stand, wieder zurückdrängen und sich selbst dauerhaft auf dem Kontinent behaupten. Sie verfolgten die Strategie: Russen raus als Zentraleuropa! Sie gründeten die NATO und nannten deren Politik „Rollback“. Diese Strategie verfolgten sie konsequent und erfolgreich. Heute steht die NATO an der russischen Grenze. In diesem Kontext sollte man alle, die heute wieder (oder noch immer) von der Aggressivität und Annexionslust Moskaus schwätzen, daran erinnern, dass der Warschauer Vertrag – das östliche Verteidigungsbündnis, welches sich nach dem Beitritt der BRD zur NATO konstituiert hatte – während seiner Existenz von 1955 bis 1991 nicht einen Quadratmeter erobert, besetzt oder sich ausgedehnt hat.   

Die Gründung des MfS war keine globale, sondern zunächst eine nationale Abwehraufgabe, die Innenminister Steinhoff damals präzise beschrieb. 

Schwanitz: Sie stand in der Tat im Zentrum unserer Arbeit. Ich trat 1951 ins MfS ein, Werner war auch von Anbeginn dabei. Das hatte doch eine zwingende Logik: Wenn es innere und äußere Feinde der gesellschaftlichen Entwicklung in der DDR gab, die wir als Abwehr aufspüren und unschädlich machen sollten, stellte sich die Frage nach der Aufklärung außerhalb der Landesgrenzen. Wir mussten die Initiatoren der Spionage und Sabotage dort aufklären.

 

Nun war das nicht die einzige Aufgabe der Hauptverwaltung Aufklärung ...

Großmann: Natürlich veränderten sich im Laufe der Jahrzehnte die Aufgaben, aber im Zentrum von Abwehr und Aufklärung stand bis zum Ende Sicherung, Schutz und Stärkung des Sozialismus, wozu auch die Industriespionage gehörte. Der Westen schnitt uns von der internationalen Arbeitsteilung ab, überzog uns mit Boykott, verlängerte Jahr um Jahr die CoCom-Liste mit Waren, die nicht in die sozialistischen Staaten geliefert werden durften. Er zwang uns, mit illegalen Mitteln das für unsere Volkswirtschaft zu besorgen, was der Westen uns legal zu erwerben verweigerte. Und dabei zeigte sich, wie sinnvoll und wirksam die enge Kooperation von Aufklärung und Abwehr unter einem Dach war.  

Wusste aber auch jeder Ihrer Mitarbeiter, was unter diesem Dach alles geschah?

Schwanitz: Natürlich nicht, das widersprach den Regeln der Geheimhaltung. Wobei der Einwand, der jetzt kommen wird, natürlich begründet ist: Vieles war Geheimniskrämerei. Wenn wir offener und offensiver in der Selbstdarstellung gewesen wären, wären einerseits die Akzeptanz und das Verständnis in der Bevölkerung größer und andererseits nach 1990 der Gegner mit seiner verlogenen, aggressiven Propaganda nicht so erfolgreich gewesen. Selbst unsere eigenen Mitarbeiter gaben sich überrascht, als sie erfuhren, wofür das MfS alles zuständig gewesen war, welches Aufgabenspektrum wir abdeckten.

Wie bitte?

Wir haben im vergangenen Jahr einen Band mit Erinnerungen2 von ehemaligen Mitarbeitern herausgegeben. Vierzehn Männer und eine Frau berichten aus ihrer Tätigkeit an der Basis, sie waren in unterschiedlichen gesellschaftlichen Bereichen eingesetzt. Wir selbst sind von den Reaktionen auf diese Texte völlig überrascht. Erstens was die Fülle der Resonanz betrifft, zweitens bezüglich der inhaltlichen Aussagen zum Buch. Einige Mitarbeiter sagten, dass sie erst jetzt begriffen hätten, wo überall in der Gesellschaft das MfS aktiv gewesen ist. Etwa wenn Helga Plache darüber berichtet, wie sie sich um Kinder kümmerte, die von Republikflüchtigen entweder zurückgelassen oder in lebensbedrohliche Situationen gebracht wurden, indem man sie mit Pharmaka in Schleuserfahrzeugen ruhigstellte. Oder Gerd Vogel machte u. a. in seinem Bericht über den „Turbinenpapst“ sichtbar, auf welche Weise die Konzerne in der Bundesrepublik Betriebe in der DDR attackierten. Oder Fritz Hausmann, ebenfalls von der Hauptabteilung XVIII, erzählt über seine Arbeit im Bereich Tiergesundheit und speziell über äußere und innere terroristische Angriffe gegen Tierbestände der DDR. Das sind alles Facetten eines beachtlichen Spektrums, die überdies deutlich machen, wie einseitig und eindimensional und damit falsch und wahrheitswidrig die Reduzierung des MfS auf vermeintliche Repression, Bespitzelung und Unrecht ist.

 

Großmann: Ich bin der Überzeugung, daß die Leute ohnehin die Nase voll haben von dieser ganzen Unrechtsstaatsdebatte. Wobei: Es ist ja keine Debatte. Es wird postuliert und verordnet: Die DDR war ein Unrechtsstaat und basta. Wer das nicht unterschreibt oder die Auffassung des Thüringer Ministerpräsidenten Ramelow nicht teilt („ Jedes kleine oder größere Arschloch im DDR-Apparat konnte in das Leben der anderen eingreifen“), ist kein Demokrat. Was für eine Demokratie ist das denn, in der Menschen vorgeschrieben wird, wie sie Vergangenheit und Gegenwart zu sehen haben?

 Schwanitz: Ich las unlängst einen klugen Satz eines unserer Genossen. „Wer nicht spricht, soll nicht darüber klagen, dass seine Stimme nicht gehört wird.“ Ich verstehe das Bonmot als Aufforderung, das wir auch weiterhin uns bemerkbar machen sollen. Inzwischen haben sich an die zwei Dutzend potenzielle Autoren bei den Herausgebern gemeldet. Ich denke, es sollte einen zweiten Band der „Unbequemen Zeitzeugen“ geben.

Der Büchermarkt quillt über mit Memoirenliteratur. Es scheint, als wolle jeder, wenn er denn ein erfülltes Leben hatte, dies der Um- und Nachwelt auch mitteilen. Bei allem Respekt vor jedem dieser Autoren: Muss das sein? Wer soll das alles lesen, wer will das wissen?

Großmann: Ich denke, dass die Erinnerungen aus dem MfS nicht mit diesen autobiografischen Texten zu vergleichen sind. Erstens: Wenn wir uns melden, dann nicht um unser selbst willen, sondern um die DDR zu verteidigen. Die DDR und der Sozialismus sind doch nicht untergegangen, weil es keine Demokratie oder zu wenig Freizügigkeit gab oder weil wir Menschenrechte missachteten, sondern weil wir die Eigentumsfrage gestellt und damit die Systemfrage beantwortet haben. Ein Staat, der solches in einer vom Kapitalismus dominierten Welt tut, ist in seiner Sicherheit existentiell bedroht und muss sich darum verteidigen. Frank Castorf, der Volksbühnen-Intendant, sagte neulich in einem Interview: „Der Betriebsgeist der Ausbeutung feixt und reibt sich die Hände hinter den Kulissen, in denen ein Kampf um Menschenrechte und Freiheit gespielt wird. Die Amerikaner klagen überall Menschenrechte ein, aber nur durch die brutale Vernichtung von Menschenleben und Menschenrechten haben sie sich auf den blutigen Thron gehievt, von dem aus sie nun pharisäerhaft tönen.“ Man sollte hinzufügen: Sie tönen nicht nur ...

Und zweitens?

Großmann: Und zweitens meinen wir uns melden zu müssen – und deshalb ist das, was wir publizieren, auch keine Memoirenliteratur im üblichen Sinne -, um als Insider Zeugnis abzulegen. Das MfS ist wohl jene Institution aus der DDR, über die unverändert am meisten gelogen wird. Wir sind  - das hängt zum Teil auch mit unserer von Wolfgang Schwanitz erwähnten Geheimniskrämerei zusammen – leichter zu denunzieren, weil über uns wenig bekannt ist.

Die Akten ...

Großmann: Ja, die Akten. Das ist wie mit den Statistiken, über die Churchill gesagt haben soll: Ich traue nur jenen, die ich selber gefälscht habe. Ich will damit sagen: Die toten Papiere lassen sich so oder so interpretieren - die mit Staatsgeldern finanzierte Aufarbeitungs- und Erinnerungsindustrie liest aus ihnen das heraus, was sie herauslesen soll.

Schwanitz: Für mich ist die zweckdienliche Interpretation, wenn wir die Lüge mal so nennen wollen, an einem einzigen Faktum nachweisbar. Offiziell wird immer von der „friedlichen Revolution“ gesprochen. Abgesehen davon, dass es für mich keine Revolution, allenfalls eine Konterrevolution war, ist damit gesagt: Es fiel kein Schuss, es gab in der DDR kein Blutvergießen – was, um nicht missverstanden zu werden, von mir, von allen Genossen, die ich kannte und kenne, dankbar quittiert wurde. Und wir wissen, wer alles Waffen in der DDR trug: Das war das MfS, das war die Volkspolizei, die NVA, die Grenztruppen, die Kampfgruppen usw. Ich kann mich nicht entsinnen, dass auch nur einer der maßgebenden deutschen Politiker damals oder heute sich hingestellt und gesagt hätte: Danke, ihr Waffenträger in der DDR, dass ihr euch derart besonnen verhalten habt. Wir sind froh und stolz, daß die Angehörigen des MfS, des MdI, der NVA etc. derart zivilisiert gehandelt habt, daß für sie der Schutz von Menschenleben oberste Priorität hatte. Das ist beispielhaft und sollte ein deutscher Exportschlager werden.

Großmann: Stattdessen: „ Ein kleinpfaffiger Bürgermeister Gauck“, so der bereits erwähnte Castorf, „erklärt uns die Welt. So weit ist es gekommen.“3  Es sind ja nicht nur Kleingeister, die uns die Welt erklären. Sie verdrehen die Wahrheit, lügen sich und anderen in die Tasche.

Zu diesem Komplex gehört übrigens auch, daß das MfS allein für Kontrolle und operative Einflußnahme bei der Opposition in der DDR verantwortlich gemacht wurde. Das war doch so, weil die Führung der DDR  die notwendig politische Lösung der Probleme verweigerte und an uns delegierte. Ähnlich verhielt es sich mit der Verantwortung für die Zurückdrängung der die Ausreise aus der DDR Fordernden. Statt politischer Konsequenzen gab es Repression. So konnten die Probleme nicht gelöst werden. Der an uns ergangene und als Vollzugsorgan von uns auch realisierte Auftrag schadet bis heute dem Ansehen des MfS.

Es gibt aber durchaus differenzierte Urteile.

Schwanitz: Ja, natürlich. Ich verweise in diesem Kontext immer auf die Erklärung des Bundesverfassungsgerichts vom 15. Mai 1995. „Die Angehörigen der Geheimdienste der DDR haben – wie die Geheimdienste aller Staaten der Welt – eine nach dem Recht ihres Staates erlaubte und von ihm sogar verlangte Tätigkeit ausgeübt.“

Grossmann: Auch wenn dies in einem Urteil gegen Angehörige der HV A gesagt wurde, bezog das Bundesverfassungsgericht – da stimme ich Wolfgang Schwanitz zu – auf Mitarbeiter aller Dienste, das heißt sowohl der Aufklärung als auch der Abwehr. Das ist eine sachlich korrekte Aussage. Moralisierende Vorhaltungen, vielleicht aus Emotionen gespeist, sind unsachlich, und wenn sie auch noch apodiktisch vorgetragen werden, ist es reine Propaganda. Und ihr widersprechen wir. So lange es uns möglich ist. Das hat nichts mit Nostalgie zu tun. Die unbelehrbaren Betonköpfe jedenfalls sehe ich nicht bei uns.

Schwanitz: In 65 Jahren haben die ehemaligen Mitarbeiter des MfS wahrlich mehr gelernt als andere, die von sich behaupten, im Kopf besonders flink und aufgeräumt zu sein.

Ich möchte noch einmal auf die von Ihnen erwähnte „Geheimniskrämerei“ zurückkommen.  Als am 24. November 1989 das von Ihnen, Herr Schwanitz, geleitete „Amt für Nationale Sicherheit“ auf einer Pressekonferenz ein US-Sonde präsentierte, die die Spionageabwehr unweit eines militärischen Objektes aufgespürt hatte, und Sie zudem erklärten, dass seit 1986 in der DDR 22 Spione gegnerischer Dienste festgestellt und inhaftiert worden seien – 18 von denen arbeiteten für den BND -, winkten viele in der DDR ab. Sie nahmen das als späten Versuch einer Rechtfertigung oder gar Legitimierung.

Schwanitz: Das konnte ich nachvollziehen. Hätten wir nicht erst fünf Minuten nach 12, sondern kontinuierlich „über den Tag“ über unsere Tätigkeit berichtet, wäre das Verständnis für die Notwendigkeit eines Abwehr- und Aufklärungsorgan größer gewesen.

Großmann: Allerdings mit einer Einschränkung: Ein Geheimdienst ist nur so lange ein Geheimdienst, so lange er nicht alles an die große Glocke hängt. Ich denke, daß manches den Regeln der Konspiration unterworfen bleiben mußte.

Angesichts des Umstandes, dass genau diese Konspiration den Drang von Geheimdiensten zum Eigenleben fördert.

Großmann:  Ich denke, dass wir hier mal sauber trennen sollen. Geheimdienst ist nicht gleich Geheimdienst, auch wenn sich vielleicht die Methoden und Techniken gleichen, mit denen sie arbeiten. Ich möchte unsere Aufklärung aus verschiedenen Gründen nicht mit dem BND vergleichen, nicht nur der politische Auftrag unterschied sich diametral. Ganz zu schweigen vom Gründungspersonal – unsere Leute kamen aus dem antifaschistischen Widerstand, ihre aus faschistischen Nachrichtendiensten. Man lese nur die einschlägigen Arbeiten.4  So undurchschaubar sind die Intentionen westlicher Nachrichtendienste im übrigen nicht: Sie sind ausnahmslos Instrumente zur globalen Durchsetzung eines imperialistischen Herrschaftsanspruchs von Staaten und Staatenbündnisses. Denn selbst wenn in den „demokratischen Staaten“ die Geheimdienste „parlamentarisch kontrolliert“ werden – die Öffentlichkeit bekommt davon nichts mit. Es bleibt ein „closed shop“, wie man sagt, ein geschlossener Laden.

Anders mit dem MfS nach seiner Auflösung vor einem Vierteljahrhundert. Dessen Innenleben ist nun völlig aufgedeckt. Von den ehemaligen Mitarbeitern selbst.

Schwanitz: So ist es. Die Publikationen hatten wir bereits erwähnt, ich möchte unbedingt auch auf die Homepage „mfs-insider.de“ verweisen, mit dem sich das Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS seit über einem Jahrzehnt im Internet präsentiert. Im Vorjahr registrierten wir dort 202.642 Besucher, welche etwa eine halbe Millionen Seiten aufriefen. Interessant sind auch die Downloads von Büchern. Den Zweibänder “Die Sicherheit. Zur Abwehrarbeit des MfS“5 zum Beispiel luden im Vorjahr 53.244 Interessenten herunter, fast viertausend mehr als im Vorjahr. Auch bei anderen Texten gibt es eine stetig  wachsende Nachfrage.

Großmann: Ich werte das auch als Reflex auf die andauernde Stasi-Hysterie und das propagandistische Trommelfeuer auf die DDR etwa im Zusammenhang mit dem 25. Jahrestag des sogenannten Mauerfalls. Das war aber vermutlich nur der Probelauf für die 25 Jahre deutsche Einheit, die in diesem Herbst bejubelt werden. Ich fürchte, da kommt einiges auf uns zu.

Gespräch: Robert Allertz

 

1 Klaus Eichner: Imperium ohne Rätsel. Was bereits die DDR-Aufklärung über die NSA wusste, edition ost 2014

2 Wolfgang Schwanitz/Reinhard Grimmer (Hrsg.): Unbequeme Zeitzeugen. Erinnerungen von MfS-Angehörigen, verlag am park, 2014

3 Frank Castorf in: Neues Deutschland vom 24. Dezember 2014

4 Etwa Klaus Eichner/Gotthold Schramm (Hrsg.): Angriff und Abwehr. Die deutschen Geheimdienste nach 1945, edition ost, 2007; oder „Nazis im BND“, TV-Dokumentation auf Arte am 8. Juli 2013 

5 Reinhard Grimmer, Werner Irmler, Willi Opitz, Wolfgang Schwanitz (Hrsg.) : Die Sicherheit. Zur Abwehrarbeit des MfS. Mit einem Plädoyer von Peter-Michael Diestel, edition ost 2002

 

Bios

 

Dr. Wolfgang Schwanitz, Jahrgang 1930, Eintritt ins MfS 1951, seit 1958 Chef der Spionageabwehr der Verwaltung Groß-Berlin,  von 1974 bis 1986 Leiter der Bezirksverwaltung Berlin, danach – bis November 1989 – Stellvertretender Minister, anschließend Leiter des Amtes für Nationale Sicherheit. Abberufung durch die Volkskammer am 11. Januar 1990. Letzter Dienstgrad Generalleutnant

Werner Großmann, Jahrgang 1929, 1952 Eintritt in den Außenpolitischen Nachrichtendienst, der späteren HV A des MfS, von 1976 bis 1986 Stellvertretender Leiter der HV A, danach, in der Nachfolge von Markus Wolf, Chef der Auslandsaufklärung und Stellvertretender Minister, Entlassung aus dem Dienst am 31. März 1990. Letzter Dienstgrad Generaloberst